Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Вт авг 10, 2010 23:05

osoka писал(а):выдают революционные открытия?

Причем, массово, на основании одних библиографических ссылок и присущей всем логики. Где ж здесь хулиганство? Одни мейнстрим.

P.S. Если серьезно, то это просто реальность: диссер по следам научного гуру списавшего что-нибудь у кого-нибудь руководителя - отдельно, научные (не квалификационные) результаты - отдельно. Текущие критерии не совпадают, поэтому нет смысла их сравнивать и смешивать. А вообще, эта система уже давно дает хорошие результаты в плане массовой подготовки студентов PhD и действительно хороших работ (жалко, не у нас).

P.P.S. Все сказанное - до осокиного примечания о регионарности научных теорий.
Последний раз редактировалось Клон Голландца Вт авг 10, 2010 23:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Клон Голландца

 





Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Вт авг 10, 2010 23:16

Drunya писал(а):почему мы говорим об одной категории определенности-неопределенности, а не о нескольких категориях: новости-старости, конкретности-неконкретности, полноты-частичности и т.д.? Может, в разных языках они по-разному выражаются - где-то совпадают в одну, где-то расходятся по разным?
Вполне может быть. Особенно в языках, не входящих в индоевропейскую семью.
А наша категория одушевленности - она универсальна? Есть смысл ее искать в других языках?
Вряд ли универсальна, но не обязательно выражается грамматическими средствами. Смысл - зависит от цели исследования.
Должны ли универсальные категории быть как-то грамматикализованы (то есть должны ли иметь постоянное средство выражения)?
Нет, не должны. Но стремятся иметь средство выражения (например, с отпадением английского "ты", то бишь thou, появилась необходимость разделения единственного и множественного числа you, что и наблюдаем кое-где (но пока не универсально. Т.е. пока на лексическом уровне).
Если категории рода, например, или падежа, которые есть в русском, не универсальны,
Род как тип склонения чаще всего присутствует в том или ином виде.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Вт авг 10, 2010 23:20

Naraba писал(а):Так и начала, но там же и закончила. В грамматиках определённость не описывается. Была б я в России, сходила бы уже к языковедам.

В теоретических грамматиках - описывается. На 4-м курсе сдавала. И потом в магистратуре, в рамках истории языка.
Naraba писал(а):Кстати, в норвежском есть артикли? Если да, то проблемы с употреблением возникают?

1. В скандинавских (как германских) непременно есть. Причем пикантного свойства: определенные артикли постпозитивны и существуют как морфемы (как в болгарском :wink: ).
2. Проблемы, конечно, есть. А как без них?
По большому счету, проблемы могут быть с любой грамматической категорией. Зависит от комбинации "родной язык - иностранный".
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Вт авг 10, 2010 23:21

osoka писал(а):недалеко от какого-нибудь (неопределенного) университета (...) любому неопределенному человеку разрешают (...)

Пять баллов 8-)
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Вт авг 10, 2010 23:34

Кстати.
В свое время я сдавала русскую грамматику на норвежском языке, и как раз вопросу определенности / неопределенности уделялось много места и времени.
Был такой профессор Терье Матиассен (Terje Mathiassen), ныне покойный. Он написал целый кирпич под названием Russisk grammatikk, убиться можно.
Английского перевода не существует, но есть другие работы, в частности, грамматики балтийских языков.
Гляньте, может, там что и есть толкового. Если у него пунктик на категории определенности / неопределенности, вполне вероятно, что и в других трудах он об этом упоминает.

Title: A short grammar of Latvian / Terje Mathiassen
Author: Mathiassen, Terje
Year: 1997
Printed: Columbus, Ohio : Slavica Publishers
ISBN: 0-89357-270-5, h.
Pages: 236 s.


Title: Tense, mood and aspect in Lithuanian and Latvian / Terje Mathiassen
This document is part of the series Meddelelser (Universitetet i Oslo. Slavisk-baltisk avdeling)
Volume number: 75
Author: Mathiassen, Terje
Year: 1996
Printed: Oslo : Universitetet i Oslo, Slavisk-baltisk avdeling
ISBN: 82-90250-70-3, h.
Pages: 44 s.
(вроде есть в электронном виде, можно написать издателю)

Title: A short grammar of Lithuanian / Terje Mathiassen
Author: Mathiassen, Terje
Year: c1996
Printed: Columbus, Ohio : Slavica Publishers
ISBN: 0-89357-267-5, h.
Pages: 256 s.

Title: Rodovaja "ierarchija" i oppozicii markirovannosti : nemarkirovannosti v slavjanskich i baltijskich jazykach Ter'e Matiassen
This document is part of the series Meddelelser (Universitetet i Oslo. Slavisk-baltisk institutt)
Volume number: nr 34
Author: Mathiassen, Terje
Year: 1983
Printed: Oslo : Universitetet i Oslo, Slavisk-baltisk institutt
ISBN: 82-90250-25-8
Parallel title: Gender "hierarchy" and markedness oppositions in Slavic and Baltic
Pages: 23 s.
(про маркированность / немаркированность тоже может быть интересно).
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Marko » Вт авг 10, 2010 23:36

Тут что-то про род и одушевлённость говорили?
Расскажу и я кое-что из моих любимых индейских языков.

Род имен существительных может отсутствовать (у атапасков); в ирокезских языках есть мужской и женский роды, но и здесь они означают не совсем то, что у европейцев: в языке мохок три рода:
1) мужской для обозначения мужчин и самцов животных;
2) женский/неопределенный:
- для уважаемых/любимых женщин;
- для лиц, пол которых неизвестен/неважен;
3) женский/средний:
- для остальных женщин и самок животных;
- для неодушевленных объектов.
Основное же грамматическое деление - одушевленный-неодушевленный роды (классы). Существительные каждого из классов очень отличаются по своим грамматическим функциям, у них свой набор глаголов и т.д. При этом неодушевленный предмет может временно стать одушевленным, сделать что-нибудь эдакое (сказать что-либо) и вернуться в исходное состояние. Одушевленные же лица менять свое состояние не могут.
(Подумать только, в русском языке также грамматически проявляется деление слов на одушевленные и неодушевленные: "увидел шарик (зеленый) - увидел Шарика (лохматого)", "наткнулся на труп (бездыханный, не трупа) - наткнулся на покойника (еще теплого)"!).
У земледельцев хопи есть еще третий класс - растительный; в других языках есть грамматическое противопоставление человек-нечеловек, и даже член-племени – не-член-племени. (Пример из хупа: yetciLde "он (взрослый член племени хупа) несет большой объект"; yetyiLde "он (ребенок, старик племени хупа или любой другой человек) несет большой объект").
Как правило имеются единственное и множественное число имен существительных, хотя для неодушевленных предметов форма множественного числа часто не предусматривается (они говорят: "враги спалили дом(=дома)", или, уточняя: "дом три", "дом много", "дом-дом"). Кое-кто имеет форму двойственного числа (как и в древнерусском: рука (1), руце (2), рукы (мн.); око (1), очи (2), очеса (мн.)), тройственного и немножкового числа!

Подробнее о родах алконкинской семьи языков.
К одушевленному роду у них относятся:
• люди,
• некоторые части тела,
• животные,
• шкуры животных и одежда из них,
• духи,
• деревья, корнеплоды, смородина (но не земляника),
• солнце, луна, звезды,
• снег и лед,
• табак и трубка,
• мяч, санки, подтяжки, часы, поезд, чайник.
В то же время мелкие животные могут относиться к неодушевленному роду. Одушевленным и неодушевленным существительным соответствуют одушевленные и неодушевленные классы глаголов. При этом неодушевленные имена поражены в правах: они не могут сказать "я", "ты", им нельзя сказать "ты": просто не существуют соответствующие формы глаголов. Если же неодушевленному предмету вдруг потребовалось что-то сказать от первого лица, то он принимает окончание одушевленного существительного и с ним водятся "живые" глаголы.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев

Заблокирован: до 14.09.18
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Вт авг 10, 2010 23:48

Marko писал(а):Расскажу и я кое-что из моих любимых индейских языков.
Да, они отжигают конкретно.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Вт авг 10, 2010 23:50

А вообще-то в русском все артиклевые нюансы могут и быть не выражены НИКАК. :grin:

К примеру, в русско-французской паре:
Это что? - (Это) кофе.
в разных раскладах может быть передано как:
C'est le café. (опр. арт.)
C'est un café. (неопр. арт.)
C'est du café. (партитив, слияние опр. артикля с предлогом)
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Ср авг 11, 2010 00:08

Murena писал(а):А вообще-то в русском все артиклевые нюансы могут и быть не выражены НИКАК. :grin:

Они будут выражены, но в контексте. Поэтому для правильного перевода на бусурманский переводчик скажет: "контексту дайте!"
И будет прав. :mrgreen:
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Ср авг 11, 2010 00:17

AlexL писал(а):Они будут выражены, но в контексте. :mrgreen:

Именно. :-) А формально - никак.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Ср авг 11, 2010 00:23

Naraba писал(а):"Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке"

Marko писал(а):Расскажу и я кое-что из моих любимых индейских языков.

AlexL писал(а):определенные артикли постпозитивны и существуют как морфемы

Murena писал(а):А вообще-то в русском все артиклевые нюансы могут и быть не выражены НИКАК

AlexL писал(а):Они будут выражены, но в контексте.

Так может и при анализе португальских артиклей стоит с большой осторожностью опираться на достижения лингвистики в анализе артиклей английских?

Кроме того, кто сказал, что "трудности усвоения" (если уж это - тема диссертации) связаны с разницей восприятия или передачи понятий определенности, целого и "новой информации" (для говорящего и слушающего) в разных языках, а не с недостатками преподавания правил расстановки этих артиклей неносителям?
Последний раз редактировалось Клон Голландца Ср авг 11, 2010 00:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение baudet » Ср авг 11, 2010 00:24

Naraba писал(а):"В стране ещё не возник внутренний рынок долговых обязательств".


Murena писал(а):Во французском я бы тоже поставила неопределенный (точнее, неопределенный предполагался бы, а скорее всего в силу отрицательной конструкции был бы опущен после соответствующего предлога).


А я бы поставила определенный -- Le marché obligataire n'est pas encore formé dans ce pays.

Но объяснить не могу.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Ср авг 11, 2010 00:47

Клон Голландца писал(а): кто сказал, что "трудности усвоения" (если уж это - тема диссертации) связаны с разницей восприятия или передачи понятий определенности, целого и "новой информации" (для говорящего и слушающего) в разных языках, а не с недостатками преподавания правил расстановки этих артиклей неносителям?

Не обязательно с недостатками преподавания. На самом деле, есть специальная наука о том, как преподавать иностранный / второй язык носителям того-то и того-то языка. Другое дело, что определенные трудности будут всегда и везде. Ну просто селяви такова.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Ср авг 11, 2010 00:58

baudet писал(а):А я бы поставила определенный -- Le marché obligataire n'est pas encore formé dans ce pays.

Так - да.
Я в голове держала иную конструкцию в целом - что-то вроде [Ce pays] n'a pas encire de marché... :-)
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение baudet » Ср авг 11, 2010 01:06

Тут Вы правы. Тем более, что Вы же и заметили -- в этой фразе артикль опускается.

Мне еще нравится, и это характерно для французского,

Il n'y a pas un verre -- Нет ни одного стакана
Il manque un verre -- Не хватает одного стакана.

В первом случае артикль, а во втором -- числительное.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Ср авг 11, 2010 01:36

AlexL писал(а):Ну просто селяви такова.

Селяви, так селяви.

Я чего не понимаю, если уж заявлено трепетное отношение к селяви как к науке. Если я собираюсь этим заниматься всерьез, то, вроде бы, должен изучать какое-то сторонее по отношению ко мне, исследователю, явление: физическое, языковое - любое.

Оно есть, это явление? Где-то описано? Не вижу. Оно, правда, обозначено в теме: "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Из каких данных видно, что это явление существует? Что, конкретно, исследуем: у кого трудности, какие трудности, в каких ситуациях трудности? Связано ли это с разным пониманием определенности, целого или нового (для говорящего? слушающего?) в русском и португальском, и возможна ли такая постановка вопроса? Либо причина в тупости, неполноте, отсутствии учебников португальского? Где исходные данные, то есть то явление, которое автор собирается анализировать? Приведена, ведь, только английская сводка.

Или это квалификационная (размашистая и неконкретная) диссертация о некой гипотетической ситуации? Тогда да: берем типовую схему "трудностей усвоения" и подбираем для нее иллюстративные примеры на португалском и русском.
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Drunya » Ср авг 11, 2010 04:04

Клон Голландца писал(а):P.S. Если серьезно, то это просто реальность: диссер по следам научного гуру списавшего что-нибудь у кого-нибудь руководителя - отдельно, научные (не квалификационные) результаты - отдельно. Текущие критерии не совпадают, поэтому нет смысла их сравнивать и смешивать. А вообще, эта система уже давно дает хорошие результаты в плане массовой подготовки студентов PhD и действительно хороших работ (жалко, не у нас).

Квалификационная работа состоит в том, чтобы проверить, способен ли испытуемый списать у сходить по стопам научного гуру? И это приносит хорошие результаты в подготовке ненаших пэхадов? А нахрен проверять такую квалификацию (и чем она отличается от хождения по стопам гуру при подготовке курсовой или диплома)? Я что-то с вами совсем запутался.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Anton S. » Ср авг 11, 2010 07:47

Starik Ferapontych писал(а):
Anton S. писал(а):Оказалось, он имел в виду как раз: "У нас для Вас есть кое-какая информация". Если бы он сказал "a few", я бы его понял правильно.
(Хотя, правильно по-английски было бы:"We have a little information", но всё равно с артиклем!)

Формально в выражении "a few" ("a little") это самое "a" является артиклем. Но ведь сами подобные сочетания могут сохраняться в живом языке и при отсутствии артиклей "как класса". Мало ли в любом языке архаизмов? Таких, как наше "спаси+бог" = "спасибо". Но из-за нескольких подобных случаев сохранять ненужные, в основном, реликты... Зачем?.. Может, есть более убедительные доводы?


Хорошо, приведу другой пример.

He ate bread. - Он ел хлеб (а не мясо, допустим).
He ate the bread. - Он съел хлеб (весь хлеб, а нам не оставил; или же съел тот хлеб, который ему дали).

Или такой пример:
She is the most elegant woman. - Она самая элегантная женщина (на этом фуршете, в этой компании, одним словом - в каком-то конкретном обществе людей.
She is a most elegant woman. - Она элегантнейшая (т.е. очень элегантная женщина).

Или допустим, Вы пришли в гости к другу, который взял почитать у Вас книгу. В то же время у него полно своих книг.

Если Вы ему скажете: "I want the book", он поймёт, что Вы пришли за своей книгой. А если: "I want a book", он поймёт, что Вы хотите взять какую-нибудь книжку, чтобы не скучать в дороге.

Или такой пример:

"A woman told me" будет значить что-то вроде "Одна баба сказала". А вот "The woman told me" значит "Эта женщина сказала мне".

Или:
He is buying shares of Company X - Он покупает акции компании Х.
He is buying the shares of Company X. - Он скупает акции компании Х (все).

Если хорошо подумать, то можно найти и более яркие примеры, у меня просто нет на это времени. Так что артикль в английском (как, наверное, и в других языках, где он есть) очень даже нужная и полезная часть речи.
Все сетуют на то, что социальные лифты заблокированы, но никто не сетует на то, что колесо Фортуны не крутится.
(c) М. Соколов
Anton S.

 
Сообщения: 3766
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Королёв
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Ср авг 11, 2010 09:21

Anton S. писал(а):
Хорошо, приведу другой пример.


Во всех Ваших примерах артикли либо не нужны, либо могут быть заменены. Вот "He ate bread - He ate the bread". В большинстве случаев либо не важно, сколько он съел, либо из контекста ясно, то ли он просто ел, то ли съел весь. (Тем более, что во втором примере вы все равно сами даете два варианта, то есть фактически уточняете). А для точности можно добавить "весь хлеб", "все, что ему дали". То же и с остальными примерами. Скажем, насчет книги - "my book" (как, скорее всего, и скажут)... Впрочем, вся наша "дискуссия" - лишь гимнастика для ума. Если артикль англо-саксам не нужен, он постепенно отомрет сам. Так что давайте этот оффтоп закончим мировым соглашением.
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Ср авг 11, 2010 09:45

Клон Голландца писал(а):
... обозначено в теме: "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Из каких данных видно, что это явление существует? Что, конкретно, исследуем: у кого трудности, какие трудности, в каких ситуациях трудности? Связано ли это с разным пониманием определенности, целого или нового (для говорящего? слушающего?) в русском и португальском, и возможна ли такая постановка вопроса? Либо причина в тупости, неполноте, отсутствии учебников португальского? Где исходные данные, то есть то явление, которое автор собирается анализировать? Приведена, ведь, только английская сводка.


По-моему, вполне закономерные вопросы. Я бы добавил еще два: а при чем тут русский язык? И: не лучше ли с такой темой диссертации наведаться в португальский раздел?
Последний раз редактировалось Starik Ferapontych Ср авг 11, 2010 10:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1