Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 19:47

osoka писал(а):Я тоже считаю, что вид соотнесен с определенностью/неопределенностью.


Я тоже - за. Источник меня не убедил. Я не могу в научном труде делать голословные заявления. Наверное, буду говорить что-то вроде " по мнению носителей русского языка..." или "носители не сошлись во мнениях в отношении...".
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU





Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Вт авг 10, 2010 19:51

Нараба, я еще вот что подумала: а почему у Вас нет доступа к источникам? Где Вы живете? Если недалеко от какого-нибудь (неопределенного) университета, может быть, у вас там в Португалии как в Америке - любому неопределенному человеку разрешают пользоваться университетской библиотекой? Особенно если Вы предъявите какую-нибудь бумажку про писание диссертации или даже просто краткое заявление напишете на этот счет.

И еще: трясите своего научного по всем возникающим вопросам, если есть такая возможность.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 19:52

osoka писал(а):Нараба, Вам нужны (1) наиболее полная грамматика выбранных вами для рассмотрения языков, как Алекс советует, и да, стоит воспользоваться библиографией, а там - и библиографией найденного в библиографии :-), (2) хороший учебник общего языкознания: я, например, не помню точно, какие категории являются универсальными (а в учебнике будет дан общепринятый взгляд на это, ну, или по крайней мере универсальность категорий в индоевропейском микрокосме будет освещена), но подозреваю, что категория определенности/неопределенности к ним относится.


Спасибо за советы.

То, что я накрапала по библиографиям не нахожу в инете. Думала, может у кого в загашниках есть что-нить лингвистическое. В принципе, самый минимум уже есть.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 20:02

osoka писал(а):Нараба, я еще вот что подумала: а почему у Вас нет доступа к источникам? Где Вы живете? Если недалеко от какого-нибудь (неопределенного) университета, может быть, у вас там в Португалии как в Америке - любому неопределенному человеку разрешают пользоваться университетской библиотекой? Особенно если Вы предъявите какую-нибудь бумажку про писание диссертации или даже просто краткое заявление напишете на этот счет.

И еще: трясите своего научного по всем возникающим вопросам, если есть такая возможность.


Дык, в библиотеке и разживаюсь. Про русский там три книжки всего: рус-яз для иностранцев, упражнения и вид в русском и польском. (утрирую немножко). У меня два знатных научных руководителя. Обе - португалки. И учитывая, что труд мой связан с португальским и русским языками, а я сама русская, то это они меня спрашивают " а в русском как?". Иногда остаётся только глазами хлопать. Плохо я знаю свой язык, плохо. Теорию то есть.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение провокатор » Вт авг 10, 2010 20:07

У носителей английского артикли вбиты в голову почти с рождения, никакие учебники такому на все сто процентов не научат. Это должно быть на уровне подсознания, а не основываться на мучительных попытках вспомнить или зазубрить "исключения из исключений из правил". Кстати, когда жена в далекие времена бывала в Англии, ее определяли как "неангличанку" не по "морде лица" или произношению, а именно по каким-то трудноуловимым некорректностям в использовании артиклей.
"Дым костра и смех веселый,
И огнем глаза горят" (С)
провокатор

 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 08:31
Откуда: откуда-то оттуда
Язык(-и): de, fr -> ru, гуглом!!

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Вт авг 10, 2010 20:16

Грамматику-то русского языка академическую Вы в Инете нашли? Она здесь: http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=165

Дальше. Кое-какие вещи (включая диссертации) можно заказывать (часто, а может, всегда, платно) на сайте РГБ (Ленинки). Платно (а может, членство в Вашей библиотеке позволит Вам сделать это бесплатно) скачиваются статьи из современных нероссийских научных журналов.

Какой самый современный приличный учебник по общему языкознанию, я не знаю. Мы в свое время учились по Реформатскому (точно есть в сети) и Широкову.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Drunya » Вт авг 10, 2010 20:20

Naraba писал(а):Я, когда говорю об универсальности, подразумеваю, что существует некая категория, которая наблюдается во всех языках


Я тоже :grin: Просто я, чуть-чуть зная лишь пару языков (один из которых - родной) и имея весьма отдаленные представления еще о паре языков, понятия не имею, что именно наблюдается во всех живых языках. Поэтому и любопытствую, раз уж тема такая подвернулась, как именно выделять универсальные грамматические категории. У вас это как-то априорно получается, что стрёмно, по-моему.

Naraba писал(а):А насчёт рода, даже если останется всего один лишь род, скажем, женский :97: , то он будет.


Это вообще-то ошибка первокурсника :-) Чтобы существовала какая-то категория, в ней должно быть как минимум два противопоставленных компонента. Нет противопоставления - нет категории. Нет мужского и среднего рода - не будет и женского, да и вообще рода не будет. Эту идею, если не ошибаюсь, Панов изящно выразил в своей фонетике 79-го года формулой "2-1=0". :-)

Naraba писал(а):Совсем не важно сколько родов в языке, главное они существуют. Тоже самое с одушевлённостью.


Понимаете, одушевленность (в меньшей степени) и род (в значительно большей степени) в русском языке - это формальные категории. Согласовательные. Ложка женского рода - не потому что она женщина, а потому что железная, а не железный. Компьютер мужского рода - не потому что мужчина, а потому, что мощный, а не мощное. Робот одушевлен не потому что жив, а потому что его форма в винительном падеже совпадает с формой родительного. Это - грамматические категории одушевленности и рода в русском языке. Очевидно же, что в таком виде они не могут быть универсальными (хотя бы потому, что не все языки флективны).

Возьмем английский. Там, конечно, нет всего этого согласовательного безобразия, как в русском, но там есть средства обозначения живого существа в отличие от неживого и мужского живого в отличие от женского живого и от существа с неясным полом. Эти средства, во-первых, лексические, а во-вторых, совпадают в местоимении: существо должно быть живым-и-мужским (и достаточно знакомым говорящему), чтобы стать he, живым-и-женским (и знакомым), чтобы стать she. Значит ли это, что в английском есть две универсальные категории одушевленности и рода? Или она только одна?

Еще раз посмотрим на английский. Если там обозначают пол существа только лексически, то значит ли это, что в данном языке имеется эта универсальная категория? Ведь лексически мы можем обозначить все, что угодно. Родственников со стороны отца и родственников со стороны матери - пожалуйста! Если мы их можем как-то обозначить во всех живых языках, то становятся ли они от этого универсальной категорией? Съедобное-несъедобное - лексически - пожалуйста! Тоже универсальная категория? Понимаете вопрос? Как их выделить и пересчитать-то, универсальные категории эти?
Последний раз редактировалось Drunya Вт авг 10, 2010 20:23, всего редактировалось 1 раз.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 20:22

Клон Голландца писал(а):
Naraba писал(а):2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях? В чём же всё-таки трудность?

А есть статистика, как у этих знатоков распределяются ошибки по ситуациям? Наверняка это распределение не такое равномерное, как у начинающих.


Общие данные таковы:
носители неартикл. языка, изучающие артикл. язык (в основном, английский) обычно совершают две ошибки: а) опускают артикль; б) заменяют один артикль на другой. В общем, Америки не открыла, да? Далее. Опускают артикль обычно в самом начале изучения языка. Путать же артикли могут даже самые продвинутые пользователи. Последние данные говорят, что артикль заменяется не абы где, а в определённый ситуациях. Каких? Например, таких:

1. Christina: Hello, you’ve reached Christina Jones’s office.
Rob: Hi, Christina. This is Rob. Do you have time to talk?
Christina: Not right now. I’m sorry, but I’m busy. I am meeting with (a, the, -) student from my English class – he needs help with his homework, and it’s important.

2. Clerk: Can I help you? Are you looking for something you lost?
Customer: Yes… I realize you have a lot of things here, but maybe you have what I need. You see, I am looking for (a, the, -) green scarf. I think that I lost it here last week.

3. Reporter: Several days ago, Mr. James Peterson, a famous politician, was
murdered! Are you investigating his murder?
Police officer: Yes. We are trying to find (a, the, -) murderer of Mr. Peterson – but we still don’t know who he is.

Что касается статистических данных, то они существуют по отдельно взятым работам. Общие же, не думаю, чтобы этим кто-то занимался.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 20:27

провокатор писал(а):У носителей английского артикли вбиты в голову почти с рождения, никакие учебники такому на все сто процентов не научат. Это должно быть на уровне подсознания, а не основываться на мучительных попытках вспомнить или зазубрить "исключения из исключений из правил". Кстати, когда жена в далекие времена бывала в Англии, ее определяли как "неангличанку" не по "морде лица" или произношению, а именно по каким-то трудноуловимым некорректностям в использовании артиклей.


Ну да. Подсознание зовётся универсальной грамматикой.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 20:30

osoka писал(а):Грамматику-то русского языка академическую Вы в Инете нашли? Она здесь: http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=165

Дальше. Кое-какие вещи (включая диссертации) можно заказывать (часто, а может, всегда, платно) на сайте РГБ (Ленинки). Платно (а может, членство в Вашей библиотеке позволит Вам сделать это бесплатно) скачиваются статьи из современных нероссийских научных журналов.

Какой самый современный приличный учебник по общему языкознанию, я не знаю. Мы в свое время учились по Реформатскому (точно есть в сети) и Широкову.


Огромное спасибо Вам за конкретные имена. А то я как ёжик в тумане.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Вт авг 10, 2010 20:47

Но вот я еще что подумала: про общеязыковедческие вещи лучше смотреть в португальских или других западных источниках, раз диссертация пишется в Португалии, чтобы соотноситься с их мейнстримовыми и устоявшимися теориями, а не вводить нечто чужеродное для них и могущее вызвать ненужные разногласия (там, где разногласия Вы считаете оправданными, - другое дело).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Вт авг 10, 2010 20:52

Naraba писал(а):Например, таких:

Спасибо! А в португальском в тех же?
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 20:58

Drunya писал(а):
Naraba писал(а):Я, когда говорю об универсальности, подразумеваю, что существует некая категория, которая наблюдается во всех языках


Я тоже :grin: Просто я, чуть-чуть зная лишь пару языков (один из которых - родной) и имея весьма отдаленные представления еще о паре языков, понятия не имею, что именно наблюдается во всех живых языках. Поэтому и любопытствую, раз уж тема такая подвернулась, как именно выделять универсальные грамматические категории. У вас это как-то априорно получается, что стрёмно, по-моему.

Naraba писал(а):А насчёт рода, даже если останется всего один лишь род, скажем, женский :97: , то он будет.


Это вообще-то ошибка первокурсника :-) Чтобы существовала какая-то категория, в ней должно быть как минимум два противопоставленных компонента. Нет противопоставления - нет категории. Нет мужского и среднего рода - не будет и женского, да и вообще рода не будет. Эту идею, если не ошибаюсь, Панов изящно выразил в своей фонетике 79-го года формулой "2-1=0". :-)

Naraba писал(а):Совсем не важно сколько родов в языке, главное они существуют. Тоже самое с одушевлённостью.


Понимаете, одушевленность (в меньшей степени) и род (в значительно большей степени) в русском языке - это формальные категории. Согласовательные. Ложка женского рода - не потому что она женщина, а потому что железная, а не железный. Компьютер мужского рода - не потому что мужчина, а потому, что мощный, а не мощное. Робот одушевлен не потому что жив, а потому что его форма в винительном падеже совпадает с формой родительного. Это - грамматические категории одушевленности и рода в русском языке. Очевидно же, что в таком виде они не могут быть универсальными (хотя бы потому, что не все языки флективны).

Возьмем английский. Там, конечно, нет всего этого согласовательного безобразия, как в русском, но там есть средства обозначения живого существа в отличие от неживого и мужского живого в отличие от женского живого и от существа с неясным полом. Эти средства, во-первых, лексические, а во-вторых, совпадают в местоимении: существо должно быть живым-и-мужским (и достаточно знакомым говорящему), чтобы стать he, живым-и-женским (и знакомым), чтобы стать she. Значит ли это, что в английском есть две универсальные категории одушевленности и рода? Или она только одна?

Еще раз посмотрим на английский. Если там обозначают пол существа только лексически, то значит ли это, что в данном языке имеется эта универсальная категория? Ведь лексически мы можем обозначить все, что угодно. Родственников со стороны отца и родственников со стороны матери - пожалуйста! Если мы их можем как-то обозначить во всех живых языках, то становятся ли они от этого универсальной категорией? Съедобное-несъедобное - лексически - пожалуйста! Тоже универсальная категория? Понимаете вопрос? Как их выделить и пересчитать-то, универсальные категории эти?


Вы меня куда-то в дебри уводите, хотя и интересные. Я потом на тему универсальности подумаю, хорошо?
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Вт авг 10, 2010 21:33

osoka писал(а):раз диссертация пишется в Португалии, чтобы соотноситься с их мейнстримовыми и устоявшимися теориями

Интересно, что когда я вдалбливаю некоторым, что диссертация - это не научная, а квалификационная работа типа диплома, эти чудаки до сих пор сопротивляются.
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Вт авг 10, 2010 21:51

:grin:
Мой научный руководитель, помнится, говорил, что курсовая - это прежний реферат, диплом - прежняя курсовая... Ну, и так далее.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 22:29

Murena писал(а)::grin:
Мой научный руководитель, помнится, говорил, что курсовая - это прежний реферат, диплом - прежняя курсовая... Ну, и так далее.


Может, и реферат, но я очень трепетно отношусь к моему реферату, как научной работе. :grin:
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Вт авг 10, 2010 22:30

Naraba писал(а):Последние данные говорят, что артикль заменяется не абы где, а в определённый ситуациях. Каких?

Уж простите, я любопытен. Так что, рискуя сесть в лужу, все-таки выскажу свое мнение: 1) a, 2) и 3) the. Ну и как?
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Вт авг 10, 2010 22:34

Starik Ferapontych писал(а):Ну и как?

Лучше бы вы о трудностях с португальскими артиклями что-нибудь сказали. Тема-то о чем?! Или артикли универсальны?
Последний раз редактировалось Клон Голландца Вт авг 10, 2010 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Вт авг 10, 2010 22:38

Naraba писал(а):Может, и реферат, но я очень трепетно отношусь к моему реферату, как научной работе. :grin:

Ну, так ведь мы глобально зубоскалим. :wink: А отдельные граждане всегда способны отличиться.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Вт авг 10, 2010 22:45

Клон Голландца писал(а):
osoka писал(а):раз диссертация пишется в Португалии, чтобы соотноситься с их мейнстримовыми и устоявшимися теориями

Интересно, что когда я вдалбливаю некоторым, что диссертация - это не научная, а квалификационная работа типа диплома, эти чудаки до сих пор сопротивляются.


И вместо квалификационной работы выдают революционные открытия? Хулиганы.

(На самом деле я не считаю, что если соотноситься с местными теориями, то подлинно научной работы не получится.)
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2