Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Anton S. » Вт авг 10, 2010 12:10

Я бы и в английском поставил неопределённый, позиция редактора в этом случае мне ближе.
Все сетуют на то, что социальные лифты заблокированы, но никто не сетует на то, что колесо Фортуны не крутится.
(c) М. Соколов
Anton S.

 
Сообщения: 3766
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Королёв
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.





Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Вт авг 10, 2010 13:35

Разрешите задать дурацкие вопросы. А нужны ли вообще в английском языке артикли? Не являются ли они просто данью традиции? Не свидетельствуют ли об их ненужности колебания носителей языка при их постановке?
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение A.MacKay » Вт авг 10, 2010 13:58

Есть по крайней мере одна полезная ситуация, когда определенные артикли помогают правильно переводить длинные предложения с большим количеством перечислений.
В этой ситуации "the" как бы разделяет сложное предложение на простые группы слов, чтобы было понятно, в каких падежах их следует переводить на русский.
Аватара пользователя
A.MacKay

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 18:57
Откуда: Russia
Язык(-и): English-Russian

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Anton S. » Вт авг 10, 2010 13:58

Мне кажется, что артикли в английском очень даже нужны. Просто есть случаи, когда от замены артикля меняется какой-то трудно уловимый оттенок смысла. А бывает, что смысл от ошибки в артикле меняется очень даже.

Недавно переводил переговоры с английского между швейцарцем и россиянином. Швейцарец, плохо знающий английский, сказал: "We have few informations to give you". Я перевёл близко к тексту: "У нас для Вас мало информации". Оказалось, он имел в виду как раз: "У нас для Вас есть кое-какая информация". Если бы он сказал "a few", я бы его понял правильно.
(Хотя, правильно по-английски было бы:"We have a little information", но всё равно с артиклем!)
Все сетуют на то, что социальные лифты заблокированы, но никто не сетует на то, что колесо Фортуны не крутится.
(c) М. Соколов
Anton S.

 
Сообщения: 3766
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Королёв
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Drunya » Вт авг 10, 2010 14:42

Starik Ferapontych писал(а):Разрешите задать дурацкие вопросы. А нужны ли вообще в английском языке артикли?

А можно я тоже дурацкий вопрос? Можно ли быть уверенным, что
Naraba писал(а):такие понятия как определённость/неопределённость - универсальны

и если да, то на каком основании?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Вт авг 10, 2010 16:32

Anton S. писал(а):Оказалось, он имел в виду как раз: "У нас для Вас есть кое-какая информация". Если бы он сказал "a few", я бы его понял правильно.
(Хотя, правильно по-английски было бы:"We have a little information", но всё равно с артиклем!)

Формально в выражении "a few" ("a little") это самое "a" является артиклем. Но ведь сами подобные сочетания могут сохраняться в живом языке и при отсутствии артиклей "как класса". Мало ли в любом языке архаизмов? Таких, как наше "спаси+бог" = "спасибо". Но из-за нескольких подобных случаев сохранять ненужные, в основном, реликты... Зачем?.. Может, есть более убедительные доводы?
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 18:07

Drunya писал(а):А можно я тоже дурацкий вопрос? Можно ли быть уверенным, что
Naraba писал(а):такие понятия как определённость/неопределённость - универсальны

и если да, то на каком основании?


Можно я вопросом на вопрос? Т.е., Вы думаете, что в каком-то языке может не существовать понятия "определённость/неопределённость"? Или же сомневаетесь, что во всех языках определённость/неопределённость означает одно и тоже? Если второе, то понятие определённости может трактироваться по-разному. Вот здесьмного на данную тему по разным языкам.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 18:20

Starik Ferapontych писал(а):Разрешите задать дурацкие вопросы. А нужны ли вообще в английском языке артикли? Не являются ли они просто данью традиции? Не свидетельствуют ли об их ненужности колебания носителей языка при их постановке?


Я лично настроена совершенно враждебно к артиклям. На самом-то деле, артикли только жизнь отравляют нам неартиклевым. Но в артиклях же куча информации, в том и трудность. К тому же, информация эта семантического порядка и на ощупь не ощутимая. Понятно, что если артикли исчезнут, скажем, из английского, обязательно что-то придёт на замену. Падежи, может :roll: , или видовое членение. Кстати, о видах. Многие иностранцы клянут сов./несов. вид. Наверно, тоже хотели бы выбросить его из русского.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение AlexL » Вт авг 10, 2010 18:35

Я бы начала с обычных учебников теорграмматики на любом языке. Там, как правило, даются списки литературы.

А что путаться: так большинство иностранцев путалось, путаются и будут путаться в русских видовременных формах глагола (сказал - говорил, был - бывал и более сложные случаи). Вот с артиклями аналогичная фигня (с)
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Drunya » Вт авг 10, 2010 18:42

Naraba писал(а):Вы думаете, что в каком-то языке может не существовать понятия "определённость/неопределённость"? Или же сомневаетесь, что во всех языках определённость/неопределённость означает одно и тоже?

Видимо, отчасти то, отчасти другое (я сначала долго думал над ответом, а потом прошел по ссылке и понял, что это уже до меня все придумали :-) ).
Но тем не менее:

I. Мы предполагаем, что человеку, пользующемуся языком, может понадобиться:
- обозначить, о новом предмете он говорит, или о старом,
- обозначить, о любом предмете он говорит, или о конкретном,
- обозначить, о всем предмете он говорит, или о его части,
- может быть, что-то еще.
Так вот, почему мы говорим об одной категории определенности-неопределенности, а не о нескольких категориях: новости-старости, конкретности-неконкретности, полноты-частичности и т.д.? Может, в разных языках они по-разному выражаются - где-то совпадают в одну, где-то расходятся по разным?

II. Что считать универсальной языковой категорией? В английском, например, есть чуть ли не грамматический способ выражения близости к животному: если оно совершенно незнакомо, то по отношению к нему обычно используют местоимение среднего рода; если знакомо - то обычно местоимение мужского или женского рода. Значит ли это, что есть такая категория - близости к животному - и что она универсальна, и что мы должны ее искать во всех языках? А наша категория одушевленности - она универсальна? Есть смысл ее искать в других языках?

III. Должны ли универсальные категории быть как-то грамматикализованы (то есть должны ли иметь постоянное средство выражения)? Если категории рода, например, или падежа, которые есть в русском, не универсальны, то почему категория определенности-неопределенности универсальна?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 18:52

AlexL писал(а):Я бы начала с обычных учебников теорграмматики на любом языке. Там, как правило, даются списки литературы.

А что путаться: так большинство иностранцев путалось, путаются и будут путаться в русских видовременных формах глагола (сказал - говорил, был - бывал и более сложные случаи). Вот с артиклями аналогичная фигня (с)



Так и начала, но там же и закончила. В грамматиках определённость не описывается. Была б я в России, сходила бы уже к языковедам. Мне именно научные источники требуются. В инете нашла кое-что Е. Падучевой. На неё и ссылаюсь.

Кстати, в норвежском есть артикли? Если да, то проблемы с употреблением возникают?
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 19:02

Drunya писал(а):
III. Должны ли универсальные категории быть как-то грамматикализованы (то есть должны ли иметь постоянное средство выражения)? Если категории рода, например, или падежа, которые есть в русском, не универсальны, то почему категория определенности-неопределенности универсальна?


А кто вам сказал, что род и падеж не универсальны? Другое дело, что в разных языках они выражаются по-разному. В английском падеж (grammatical case) выражен достаточно жёстким строем предложения. В португальском - тоже, но ещё существуют отголоски латинского, в котором падежная система похожа на русскую, в местоимённых формах.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Вт авг 10, 2010 19:14

Naraba писал(а):Но в артиклях же куча информации, в том и трудность. К тому же, информация эта семантического порядка и на ощупь не ощутимая. Понятно, что если артикли исчезнут, скажем, из английского, обязательно что-то придёт на замену. Падежи, может :roll: , или видовое членение.

Честно говоря, никакой такой значимой информации я в артиклях не вижу. И падежи или виды здесь совершенно ни при чем. (Уточняю: именно в английском языке, про другие - и разговор другой.) А если я захочу подчеркнуть определенность или неопределенность чего-то, я вполне могу сделать это и без артикля. Но чаще всего эта самая определенность-неопределенность вообще не имеет значения. По-моему, именно тут-то и возникают трудности с выбором артикля.
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 19:18

Drunya писал(а): Так вот, почему мы говорим об одной категории определенности-неопределенности, а не о нескольких категориях: новости-старости, конкретности-неконкретности, полноты-частичности и т.д.? Может, в разных языках они по-разному выражаются - где-то совпадают в одну, где-то расходятся по разным?


Наверное, потому, что все явления, которые Вы описали, выражаются артиклями (definite and indefinite), и не только.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Вт авг 10, 2010 19:28

Нараба, Вам нужны (1) наиболее полная грамматика выбранных вами для рассмотрения языков, как Алекс советует, и да, стоит воспользоваться библиографией, а там - и библиографией найденного в библиографии :-), (2) хороший учебник общего языкознания: я, например, не помню точно, какие категории являются универсальными (а в учебнике будет дан общепринятый взгляд на это, ну, или по крайней мере универсальность категорий в индоевропейском микрокосме будет освещена), но подозреваю, что категория определенности/неопределенности к ним относится.
osoka

 
Сообщения: 18802
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Drunya » Вт авг 10, 2010 19:29

Naraba писал(а):А кто вам сказал, что род и падеж не универсальны?


Хорошо, я согласен уступить падеж, но уж род-то почему должен быть универсальной категорией?

Naraba писал(а):Наверное, потому, что все явления, которые Вы описали, выражаются артиклями (definite and indefinite), и не только.


Так вот я и спрашиваю, на каком основании можно быть уверенными, что все эти явления однотипны, объединяются в одну категорию во всех без исключения языках и выражаются "артиклями и не только"? Меня основания для выделения универсальных категорий интересуют :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 19:30

Starik Ferapontych писал(а): Честно говоря, никакой такой значимой информации я в артиклях не вижу. И падежи или виды здесь совершенно ни при чем. (Уточняю: именно в английском языке, про другие - и разговор другой.) А если я захочу подчеркнуть определенность или неопределенность чего-то, я вполне могу сделать это и без артикля. Но чаще всего эта самая определенность-неопределенность вообще не имеет значения. По-моему, именно тут-то и возникают трудности с выбором артикля.


А я вот возьму с Вами и соглашусь. А англичанин согласится? Он скажет: "ну да, здесь можно указательное местоимение, но обычно мы ставим артикль". Я, кстати, частенько использую разные стратегии, чтобы избежать артикля. Иногда криво получается.

А про вид и падежи - это Вы зря. По некоторым трудам (для меня не совсем убедительным), смена сов. вида на несовершенный также влияет на определёность.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Вт авг 10, 2010 19:42

Я тоже считаю, что вид соотнесен с определенностью/неопределенностью.
osoka

 
Сообщения: 18802
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вт авг 10, 2010 19:44

Drunya писал(а):II. Что считать универсальной языковой категорией? В английском, например, есть чуть ли не грамматический способ выражения близости к животному: если оно совершенно незнакомо, то по отношению к нему обычно используют местоимение среднего рода; если знакомо - то обычно местоимение мужского или женского рода. Значит ли это, что есть такая категория - близости к животному - и что она универсальна, и что мы должны ее искать во всех языках? А наша категория одушевленности - она универсальна? Есть смысл ее искать в других языках?


Я думаю, что мы с Вами о разной универсальности говорим. Я, когда говорю об универсальности, подразумеваю, что существует некая категория, которая наблюдается во всех языках (живых, т.е., неискуственно созданных). Насчёт, универсальности "близости к животному" ничего сказать не могу. А насчёт рода, даже если останется всего один лишь род, скажем, женский :97: , то он будет. Совсем не важно сколько родов в языке, главное они существуют. Тоже самое с одушевлённостью.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Вт авг 10, 2010 19:44

Naraba писал(а):2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях? В чём же всё-таки трудность?

А есть статистика, как у этих знатоков распределяются ошибки по ситуациям? Наверняка это распределение не такое равномерное, как у начинающих.
Клон Голландца

 

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron