Страница 1 из 5

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Чт июл 29, 2010 16:52
Naraba
У меня возникла вот какая трудность. Я в данный момент пишу диссертацию на тему "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Наверное, ни для кого не секрет, что артикли для носителей русского/украинского - это ахиллесова пята. Моя трудность состоит в том, что у меня нет доступа к серьёзным материалам, в которых описываются такие феномены как определённость/неопределённость (definiteness/indefiniteness; specificity) и как они выражаются в русском языке. Принимая во внимание самые разные обрывочные источники, мы это выражаем:
- изменением порядка слов,
- изменением падежа,
- изменением мн.ч на ед.ч и наоборот,
- контекстом,
- интонацией,
- указательными, притяжательными и неопределёнными прилагательными.

Может у кого есть ссылки на научные труды на английском, португальском, испанском или русском. Интересует всё, что связано с описанным семантическим явлением.

Заранее благодарна.
Неля

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2010 09:26
Надежда
А по тема-рематическому членению у вас материалов достаточно?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2010 14:01
Naraba
Совсем немного. Если у Вас есть что-то, то я буду очень благодарна.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 12:33
Murena
Можно, ИМХО, проанализировать сами португальские артикли в сравнении с латынью, где их не было.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 13:06
Naraba
Murena писал(а):Можно, ИМХО, проанализировать сами португальские артикли в сравнении с латынью, где их не было.


Португальские-то давно проанализированы. Проблема вот в чём:
1. В русском мы благополучно обходимся без артиклей, но такие понятия как определённость/неопределённость - универсальны. Мы их как-то выражаем. Вопрос - как? По ненаучным источникам способов много, но ненаучными источниками я не могу подкреплять свои научные заявления. Вот и прошу помощи зала.
2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях? В чём же всё-таки трудность?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 14:25
Наталья Шахова
Naraba писал(а):2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях?

У меня несколько побочный комментарий. Я не раз видела, как носители английского при редактировании текста то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель). То есть постановка артикля не всегда однозначно обязательна. Но если правят текст иностранца, то его всегда обвинят в неумении ставить артикли.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 15:38
Яша
В продолжение оффа:

Наталья Шахова писал(а): то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель).

Мне самой не раз приходилось бывать в такой ситуации, работая, например, с венгерским языком (он мне родной), в котором тоже есть артикли. В процессе редактирования или даже написания текста могу, подумав, добавить артикль или убрать его. Конечный результат получается правильный, но обосновать свои действия, не будучи лингвистом, не могу.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 16:57
Naraba
Яша писал(а):В продолжение оффа:

Наталья Шахова писал(а): то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель).

Мне самой не раз приходилось бывать в такой ситуации, работая, например, с венгерским языком (он мне родной), в котором тоже есть артикли. В процессе редактирования или даже написания текста могу, подумав, добавить артикль или убрать его. Конечный результат получается правильный, но обосновать свои действия, не будучи лингвистом, не могу.


Просто не задумывались об этом. И правильно делаете. Вон сороконожку тоже спросили как же она ходит и не запутывается, ног-то сколько. Бедная задумалась и разучилась ходить.

Хотя интересно чем Вы мотивируете свои действия?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 17:08
Naraba
Наталья Шахова писал(а):
Naraba писал(а):2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях?

У меня несколько побочный комментарий. Я не раз видела, как носители английского при редактировании текста то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель). То есть постановка артикля не всегда однозначно обязательна. Но если правят текст иностранца, то его всегда обвинят в неумении ставить артикли.


Скорее всего неноситель ставит/не ставит артикли там, где они не обязательны/ обязательны.
Значение артикля не однозначно. Слишком много факторов должно учитываться. Допустим во фразе I want to buy a book говорящий употребляет неопределённый артикль, однако может подразумевать вполне определённый референт: мне эту книгу посоветовали на форуме. Неноситель эту ситуацию может расценить (и расценивает зачастую) как очень даже уместную для использования артикля the.

Мы иногда не смотрим с точки зрения собеседника, т.е. смотрим только со своей колокольни, что есть неправильно.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 19:00
Александр Палаташ
Naraba писал(а): Слишком много факторов должно учитываться. Допустим во фразе I want to buy a book говорящий употребляет неопределённый артикль, однако может подразумевать вполне определённый референт: мне эту книгу посоветовали на форуме. Неноситель эту ситуацию может расценить (и расценивает зачастую) как очень даже уместную для использования артикля the.


Ну, в этой ситуации как раз всё ясно. Мы и по-русски можем сказать "я хочу купить одну книгу, которую мне посоветовали". С продавцом-то это еще не обсуждалось. А вот после обсуждения с продавцом артикль у этой книги меняется: I've come to buy the book we talked about yesterday. Но если продавец уже сменился, и опять нужно объяснять, что за книга, то опять "a".
То есть определенный артикль в таких ситуациях - по крайней мере, в английском - указывает на определенность для обеих сторон коммуникации.
Не знаю, как в португальском языке.
А уж в венгерском (привет, Яша!) меня артикли вообще убивают. Их логика мне недоступна.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 19:15
Яша
Александр Палаташ писал(а):привет

:148:

Александр Палаташ писал(а):Их логика мне недоступна.


На мой взгляд, логика применения артиклей та же самая, просто порядок слов специфический.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 19:49
Александр Палаташ
Яша писал(а):На мой взгляд, логика применения артиклей та же самая, просто порядок слов специфический.

Ну, не знаю. Вот, например, в грозной надписи на ближайшей ко мне сигаретной пачке слова мне понятны, а артикли - нет. "Курение может замедлять циркуляцию крови". Перед курением и кровью стоят определенные артикли. По-английски они были бы не нужны (курение - абстрактное существительное, кровь - субстанция).
А с неопределенным артиклем - наоборот. Там, где в английском он обязателен, по-венгерски его обычно нет.
Впрочем, английские артикли меня тоже часто смущают. Всё больше убеждаюсь, что использование артиклей нельзя понять, можно только постараться запомнить, где какой артикль нужен, где ненужен, а где необязателен.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 20:08
Murena
Naraba писал(а):
Murena писал(а):Можно, ИМХО, проанализировать сами португальские артикли в сравнении с латынью, где их не было.


Португальские-то давно проанализированы.


Так латынь в этом смысле как раз сходна с русским - артиклей нет, но есть падежи. :-)
И ситуация возникновения артиклей в романских языках как раз может показать аналогичные проблемные точки и в русском.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 20:11
Murena
Александр Палаташ писал(а):использование артиклей нельзя понять, можно только постараться запомнить, где какой артикль нужен

У меня как раз противоположное мнение в отношении методики преподавания: чужие грамматические формы должны семантизироваться. Любые параллели между формами разных языков неизбежно оказываются ограниченными (сколько раз, поправляя студента с артиклями, слышала от них в ответ ссылки на какое-нибудь правило из учебника).

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 20:18
Яша
Александр Палаташ писал(а):в грозной надписи на ближайшей ко мне сигаретной пачке слова мне понятны, а артикли - нет. "Курение может замедлять циркуляцию крови". Перед курением и кровью стоят определенные артикли.

Второй стоит перед кровью или перед циркуляцией ? :)
Именно об этом я и говорила выше.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 20:29
Яша
Naraba писал(а):Хотя интересно чем Вы мотивируете свои действия?


Я ж говорю - не знаю :) Какая-то мыслительная работа в мозгах, может быть, и происходит, но окончательный вариант выдается печенкой :)

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2010 20:38
Murena
Яша писал(а): окончательный вариант выдается печенкой :)

Так и должно быть. :grin:


Я приведу смешной пример из французского.

Musée d'histoire de Moscou
Musée de l'histoire de Moscou

Полагаю, даже не знающие французского опознают тут слова "музей", "история" и "Москва".
Конструкция тут абсолютно одна и та же - только первая фраза без артикля, а вторая с определенным.
Первое будет "московский исторический музей", а второе - "музей истории Москвы". Как прикажете объяснять русскоязычному степень обобщения/конкретизации? По конструкциям - никак, только по смыслу.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Вс авг 08, 2010 20:15
Maksym K
Кстати, определённость и неопределённость не всегда являются столь определёнными :). В своё время мы долго обсуждали с редактором-англичанином перевод фраз типа "В стране ещё не возник внутренний рынок долговых обязательств". Он рвался ставить неопределённый артикль, напирая на то, что не возник "хоть какой-нибудь, любой рынок таких обязательств". Я рвался ставить определённый, напирая на то, что в масштабах страны в целом такой рынок (в смысле не отдельно взятой биржи и т.п., а в целом системы, включающей в себя всех игроков) является уникальной сущностью, единственным экземпляром (так же, как в смысле системы в целом не может быть, например, двух или трёх "внутрироссийских рынков зерна"). В итоге сошлись с ним на том, что в каких-то ситуациях можно смотреть и так, и сяк :).

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Вс авг 08, 2010 20:55
Naraba
Maksym Kozub писал(а): Кстати, определённость и неопределённость не всегда являются столь определёнными :). В своё время мы долго обсуждали с редактором-англичанином перевод фраз типа "В стране ещё не возник внутренний рынок долговых обязательств". Он рвался ставить неопределённый артикль, напирая на то, что не возник "хоть какой-нибудь, любой рынок таких обязательств". Я рвался ставить определённый, напирая на то, что в масштабах страны в целом такой рынок (в смысле не отдельно взятой биржи и т.п., а в целом системы, включающей в себя всех игроков) является уникальной сущностью, единственным экземпляром (так же, как в смысле системы в целом не может быть, например, двух или трёх "внутрироссийских рынков зерна").

В португальском языке я бы поставила неопределённый артикль. Дело в том, что "рынок ещё не возник", т.е., его не существует. Может быть определённым то, чего не существует?
Как же всё-таки перевели? any?

Maksym Kozub писал(а):В итоге сошлись с ним на том, что в каких-то ситуациях можно смотреть и так, и сяк :).


Однако, значение меняется. К тому же, мы не всегда можем распознать когда можно и "так и сяк", а когда можно "так".

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

СообщениеДобавлено: Вс авг 08, 2010 21:09
Murena
Во французском я бы тоже поставила неопределенный (точнее, неопределенный предполагался бы, а скорее всего в силу отрицательной конструкции был бы опущен после соответствующего предлога).