Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Чт июл 29, 2010 16:52

У меня возникла вот какая трудность. Я в данный момент пишу диссертацию на тему "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Наверное, ни для кого не секрет, что артикли для носителей русского/украинского - это ахиллесова пята. Моя трудность состоит в том, что у меня нет доступа к серьёзным материалам, в которых описываются такие феномены как определённость/неопределённость (definiteness/indefiniteness; specificity) и как они выражаются в русском языке. Принимая во внимание самые разные обрывочные источники, мы это выражаем:
- изменением порядка слов,
- изменением падежа,
- изменением мн.ч на ед.ч и наоборот,
- контекстом,
- интонацией,
- указательными, притяжательными и неопределёнными прилагательными.

Может у кого есть ссылки на научные труды на английском, португальском, испанском или русском. Интересует всё, что связано с описанным семантическим явлением.

Заранее благодарна.
Неля
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU





Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Надежда » Пт июл 30, 2010 09:26

А по тема-рематическому членению у вас материалов достаточно?
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Пт июл 30, 2010 14:01

Совсем немного. Если у Вас есть что-то, то я буду очень благодарна.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Сб июл 31, 2010 12:33

Можно, ИМХО, проанализировать сами португальские артикли в сравнении с латынью, где их не было.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Сб июл 31, 2010 13:06

Murena писал(а):Можно, ИМХО, проанализировать сами португальские артикли в сравнении с латынью, где их не было.


Португальские-то давно проанализированы. Проблема вот в чём:
1. В русском мы благополучно обходимся без артиклей, но такие понятия как определённость/неопределённость - универсальны. Мы их как-то выражаем. Вопрос - как? По ненаучным источникам способов много, но ненаучными источниками я не могу подкреплять свои научные заявления. Вот и прошу помощи зала.
2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях? В чём же всё-таки трудность?
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Наталья Шахова » Сб июл 31, 2010 14:25

Naraba писал(а):2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях?

У меня несколько побочный комментарий. Я не раз видела, как носители английского при редактировании текста то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель). То есть постановка артикля не всегда однозначно обязательна. Но если правят текст иностранца, то его всегда обвинят в неумении ставить артикли.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10032
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Яша » Сб июл 31, 2010 15:38

В продолжение оффа:

Наталья Шахова писал(а): то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель).

Мне самой не раз приходилось бывать в такой ситуации, работая, например, с венгерским языком (он мне родной), в котором тоже есть артикли. В процессе редактирования или даже написания текста могу, подумав, добавить артикль или убрать его. Конечный результат получается правильный, но обосновать свои действия, не будучи лингвистом, не могу.
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Сб июл 31, 2010 16:57

Яша писал(а):В продолжение оффа:

Наталья Шахова писал(а): то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель).

Мне самой не раз приходилось бывать в такой ситуации, работая, например, с венгерским языком (он мне родной), в котором тоже есть артикли. В процессе редактирования или даже написания текста могу, подумав, добавить артикль или убрать его. Конечный результат получается правильный, но обосновать свои действия, не будучи лингвистом, не могу.


Просто не задумывались об этом. И правильно делаете. Вон сороконожку тоже спросили как же она ходит и не запутывается, ног-то сколько. Бедная задумалась и разучилась ходить.

Хотя интересно чем Вы мотивируете свои действия?
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Сб июл 31, 2010 17:08

Наталья Шахова писал(а):
Naraba писал(а):2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях?

У меня несколько побочный комментарий. Я не раз видела, как носители английского при редактировании текста то поставят артикль, то вычеркнут (даже если исходный текст писал тоже носитель). То есть постановка артикля не всегда однозначно обязательна. Но если правят текст иностранца, то его всегда обвинят в неумении ставить артикли.


Скорее всего неноситель ставит/не ставит артикли там, где они не обязательны/ обязательны.
Значение артикля не однозначно. Слишком много факторов должно учитываться. Допустим во фразе I want to buy a book говорящий употребляет неопределённый артикль, однако может подразумевать вполне определённый референт: мне эту книгу посоветовали на форуме. Неноситель эту ситуацию может расценить (и расценивает зачастую) как очень даже уместную для использования артикля the.

Мы иногда не смотрим с точки зрения собеседника, т.е. смотрим только со своей колокольни, что есть неправильно.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Александр Палаташ » Сб июл 31, 2010 19:00

Naraba писал(а): Слишком много факторов должно учитываться. Допустим во фразе I want to buy a book говорящий употребляет неопределённый артикль, однако может подразумевать вполне определённый референт: мне эту книгу посоветовали на форуме. Неноситель эту ситуацию может расценить (и расценивает зачастую) как очень даже уместную для использования артикля the.


Ну, в этой ситуации как раз всё ясно. Мы и по-русски можем сказать "я хочу купить одну книгу, которую мне посоветовали". С продавцом-то это еще не обсуждалось. А вот после обсуждения с продавцом артикль у этой книги меняется: I've come to buy the book we talked about yesterday. Но если продавец уже сменился, и опять нужно объяснять, что за книга, то опять "a".
То есть определенный артикль в таких ситуациях - по крайней мере, в английском - указывает на определенность для обеих сторон коммуникации.
Не знаю, как в португальском языке.
А уж в венгерском (привет, Яша!) меня артикли вообще убивают. Их логика мне недоступна.
В официальном письме словосочетание вашу мать следует писать: при обращении к группе лиц - со строчной буквы, к одному адресату - с прописной (вежливая форма).
Аватара пользователя
Александр Палаташ

 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 10:14
Откуда: Будапешт

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Яша » Сб июл 31, 2010 19:15

Александр Палаташ писал(а):привет

:148:

Александр Палаташ писал(а):Их логика мне недоступна.


На мой взгляд, логика применения артиклей та же самая, просто порядок слов специфический.
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Александр Палаташ » Сб июл 31, 2010 19:49

Яша писал(а):На мой взгляд, логика применения артиклей та же самая, просто порядок слов специфический.

Ну, не знаю. Вот, например, в грозной надписи на ближайшей ко мне сигаретной пачке слова мне понятны, а артикли - нет. "Курение может замедлять циркуляцию крови". Перед курением и кровью стоят определенные артикли. По-английски они были бы не нужны (курение - абстрактное существительное, кровь - субстанция).
А с неопределенным артиклем - наоборот. Там, где в английском он обязателен, по-венгерски его обычно нет.
Впрочем, английские артикли меня тоже часто смущают. Всё больше убеждаюсь, что использование артиклей нельзя понять, можно только постараться запомнить, где какой артикль нужен, где ненужен, а где необязателен.
В официальном письме словосочетание вашу мать следует писать: при обращении к группе лиц - со строчной буквы, к одному адресату - с прописной (вежливая форма).
Аватара пользователя
Александр Палаташ

 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 10:14
Откуда: Будапешт

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Сб июл 31, 2010 20:08

Naraba писал(а):
Murena писал(а):Можно, ИМХО, проанализировать сами португальские артикли в сравнении с латынью, где их не было.


Португальские-то давно проанализированы.


Так латынь в этом смысле как раз сходна с русским - артиклей нет, но есть падежи. :-)
И ситуация возникновения артиклей в романских языках как раз может показать аналогичные проблемные точки и в русском.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Сб июл 31, 2010 20:11

Александр Палаташ писал(а):использование артиклей нельзя понять, можно только постараться запомнить, где какой артикль нужен

У меня как раз противоположное мнение в отношении методики преподавания: чужие грамматические формы должны семантизироваться. Любые параллели между формами разных языков неизбежно оказываются ограниченными (сколько раз, поправляя студента с артиклями, слышала от них в ответ ссылки на какое-нибудь правило из учебника).
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Яша » Сб июл 31, 2010 20:18

Александр Палаташ писал(а):в грозной надписи на ближайшей ко мне сигаретной пачке слова мне понятны, а артикли - нет. "Курение может замедлять циркуляцию крови". Перед курением и кровью стоят определенные артикли.

Второй стоит перед кровью или перед циркуляцией ? :)
Именно об этом я и говорила выше.
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Яша » Сб июл 31, 2010 20:29

Naraba писал(а):Хотя интересно чем Вы мотивируете свои действия?


Я ж говорю - не знаю :) Какая-то мыслительная работа в мозгах, может быть, и происходит, но окончательный вариант выдается печенкой :)
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Сб июл 31, 2010 20:38

Яша писал(а): окончательный вариант выдается печенкой :)

Так и должно быть. :grin:


Я приведу смешной пример из французского.

Musée d'histoire de Moscou
Musée de l'histoire de Moscou

Полагаю, даже не знающие французского опознают тут слова "музей", "история" и "Москва".
Конструкция тут абсолютно одна и та же - только первая фраза без артикля, а вторая с определенным.
Первое будет "московский исторический музей", а второе - "музей истории Москвы". Как прикажете объяснять русскоязычному степень обобщения/конкретизации? По конструкциям - никак, только по смыслу.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Maksym Kozub » Вс авг 08, 2010 20:15

Кстати, определённость и неопределённость не всегда являются столь определёнными :). В своё время мы долго обсуждали с редактором-англичанином перевод фраз типа "В стране ещё не возник внутренний рынок долговых обязательств". Он рвался ставить неопределённый артикль, напирая на то, что не возник "хоть какой-нибудь, любой рынок таких обязательств". Я рвался ставить определённый, напирая на то, что в масштабах страны в целом такой рынок (в смысле не отдельно взятой биржи и т.п., а в целом системы, включающей в себя всех игроков) является уникальной сущностью, единственным экземпляром (так же, как в смысле системы в целом не может быть, например, двух или трёх "внутрироссийских рынков зерна"). В итоге сошлись с ним на том, что в каких-то ситуациях можно смотреть и так, и сяк :).
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Вс авг 08, 2010 20:55

Maksym Kozub писал(а): Кстати, определённость и неопределённость не всегда являются столь определёнными :). В своё время мы долго обсуждали с редактором-англичанином перевод фраз типа "В стране ещё не возник внутренний рынок долговых обязательств". Он рвался ставить неопределённый артикль, напирая на то, что не возник "хоть какой-нибудь, любой рынок таких обязательств". Я рвался ставить определённый, напирая на то, что в масштабах страны в целом такой рынок (в смысле не отдельно взятой биржи и т.п., а в целом системы, включающей в себя всех игроков) является уникальной сущностью, единственным экземпляром (так же, как в смысле системы в целом не может быть, например, двух или трёх "внутрироссийских рынков зерна").

В португальском языке я бы поставила неопределённый артикль. Дело в том, что "рынок ещё не возник", т.е., его не существует. Может быть определённым то, чего не существует?
Как же всё-таки перевели? any?

Maksym Kozub писал(а):В итоге сошлись с ним на том, что в каких-то ситуациях можно смотреть и так, и сяк :).


Однако, значение меняется. К тому же, мы не всегда можем распознать когда можно и "так и сяк", а когда можно "так".
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Murena » Вс авг 08, 2010 21:09

Во французском я бы тоже поставила неопределенный (точнее, неопределенный предполагался бы, а скорее всего в силу отрицательной конструкции был бы опущен после соответствующего предлога).
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1