Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Why translators have the blues

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Вс июн 04, 2017 02:03

Alter Ego писал(а):более детальные источники, то тут (ATA 2005) и тут (CIL&ITI 2001)

Эк вас носит:

Alter Ego писал(а):Период - сложившаяся ко времени публикации статьи ситуация (последние 5-10 лет).

Вы раз за разом демонстрируете, что вам совершенно пофик контекст данных, лишь бы на глазок сходилось и подпадало кое-как под ваши высосанные из пальца критерии:

Alter Ego писал(а):Период - сложившаяся ко времени публикации статьи ситуация (последние 5-10 лет). Страна - страны ОЭСР, они же - "развитые" страны в общеупотребительном понимании или примерно верхняя треть по ВВП на душу населения стран мира (Европа + США/Канада + Япония плюс-минус отдельные другие). Мне это почему-то очевидно.

Почему вам очевидно? Да потому, что:

Alter Ego писал(а):Особенно поскольку в статье указан диапазон 50-250, который вполне коррелирует как с моими собственными наблюдениями

Вы подгоняете период под диапазон и свои представления, которые потом подтверждаете тем же диапазоном, и продолжаете самодовольно ходить по кругу...

И как тут не вспомнить И.Хавкина? Ему тоже совершенно пофик была профессиональная лексикография со всеми ее заморочками, и вы его упрекали:

Alter Ego писал(а):Учите, наконец, матчасть, пожалуйста. Например, прежде чем написать "часто" - проверяйте по корпусам (см. пример неленивого Дрюни выше). Или делайте оговорку, что в данном случае выступаете в качестве беззаботного обывателя... или хотя бы в качестве отдельного переводчика, работающего только в конкретном типе документооборота, но никак не автора лексикографических материалов (любого статуса). Лексикография - довольно кропотливое занятие, предполагающее обязанность документально отвечать за любой базар.

A Хавкин от вас обрехивался:

I. Havkin писал(а):
Alter Ego писал(а): Учите матчасть, пожалуйста.
Немного уже надоедает эта Ваша постоянная присказка.

а вы продолжали тюкать:

Alter Ego писал(а):
I. Havkin писал(а):Немного уже надоедает эта Ваша постоянная присказка.

Сколько раз будете демонстрировать невежество в основах лексикографии, столько раз и будет эта призказка. Уж извините, но так. :-( Мы на профессиональном ресурсе в профессиональной его части.

Может быть, и вам, чем кумушек щитать трудица, следует "изучить матчасть"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Вс июн 04, 2017 03:00

Elena Iarochenko писал(а):И не давите на меня ложными авторитетами.

Так, забавы ради:
The Five Worst Predictions The Economist Made for 2014
How often is The Economist proved wrong?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение Alter Ego » Вс июн 04, 2017 04:37

L.B. писал(а):Ему тоже совершенно пофик была профессиональная лексикография со всеми ее заморочками, и вы его упрекали

Вы действительно видите здесь основу для сравнения? Лексикография - и ссылка на средние цифры по рынку перевода из обзорной статьи? Вау. :wink:
L.B. писал(а):Вы подгоняете период под диапазон

ОК. Считайте, что данные без указания времени в статье от 27 мая 2017 года описывают любой другой диапазон (или никакой, или ошибочный, или вообще несуществующий... воля Ваша...). :-( Я продолжу считать, что она описывает недавнюю среднесрочную перспективу. И статистика как таковая в этом случае мне... считайте что пофик, да. :wink:

Впрочем, допуская остатки здравого смысла, интересный же вопрос: Вы обоснованно считатете, что данные опросов ATA 2005 года и CIL/ITI 2011 года стали существенно нерелевантными в 2017 году? Кризис 07-09 настолько повлиял? Или что еще?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Вс июн 04, 2017 06:41

Нечего глупыми вопросами задаваться. Учите матчасть.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июн 04, 2017 09:21

L.B. писал(а):Вы подгоняете период под диапазон и свои представления, которые потом подтверждаете тем же диапазоном, и продолжаете самодовольно ходить по кругу...

Полностью согласна. Еще вчера хотела написать, что Альтер, единожды ляпнув цифру, уже от нее не отступится: если ему привести опровержения - он просто начнет искать другой период, другое место, другой вид перевода, других переводчиков, подгоняя реальность под цифирку.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Why translators have the blues

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июн 04, 2017 10:03

Alter Ego писал(а):Ну... тогда весь ГП - не статистика ни в каком смысле слова.

Конечно, нет. С чего вы вообще взяли, что ГП (и прочие площадки для дискуссий) может иметь отношение к статистике? :shock:
.... отдельными профессионалами. Которым - в своей референтной группе - средненормальные люди, в моем опыте, доверяют больше, чем статистике. Хотя бы потому, что в референтной группе социально-профессиональные подробности информантов гораздо более понятны, чем в любом тотально усредненном "госстате",

Ясно: 1) вам мало понятна статистика 2) вы не доверяете "госстату". На этом основании вы свой личный опыт и частный опыт ваших приятных знакомых считаете за истину просто потому, что вам так легче рассуждать.

давеча друзья искали в СПб "приличный-хороший" велосипед для подростка. Спросили у подкованных умников-"велосипедистов". Те говорят: в среднем тысяч 15, но можно найти и за 7-8 (но надо искать, уметь выбирать и проч.), а если совсем и сразу гарантированно и круто - то 20-25. Полазали еще денек-другой по десятку сайтов и обзоров с обширнейшей статистикой. В итоге остановились на тех самых средних 15.

Этот пример доказывает, что вы так и не поняли суть дискуссии. Вот и петляете мыслью.
Цены на готовый товар не корректно сравнивать с тарифами на перевод. По многим причинам.
Вернемся к вашему исходному утверждению:
"Видимо, многие переводчики худлита действительно получают в усредненной Европе/США примерно эти деньги [12 центов/слово]. А после налогов остается центов восемь"
То, что переводчики худлита считают 12 центов средним тарифом, никак не говорит о том, что многим из них удается его заполучить. Очень многие считают, что им недоплачивают. И как только мы берем отчеты издательств (средненормальные люди обычно понимают, что издательства знают, сколько они платят переводчикам), так картина резко меняется и оказывает, что многим платят настолько мало, что в большинстве стран Европы переводчики худлита совмещают эту профессию с другими видами заработка.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Why translators have the blues

Сообщение Alter Ego » Вс июн 04, 2017 15:49

Elena Iarochenko писал(а):1) вам мало понятна статистика

Мне нетрудно повторить:
Alter Ego писал(а):в референтной группе социально-профессиональные подробности информантов гораздо более понятны, чем в любом тотально усредненном "госстате"

Elena Iarochenko писал(а):И как только мы берем отчеты издательств

Я почему-то не заметил ссылок на отчеты издательств, извините. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Why translators have the blues

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июн 04, 2017 16:52

Alter Ego писал(а):Я почему-то не заметил ссылок на отчеты издательств, извините. :-(

Вы вообще все ссылки оппонентов игнорируете. :grin:.
Поищите в моих сообщениях от 28 и 29 мая. Там, среди прочего, используются данные, полученные от издательств.
И вообще я о статистике, а ваши рассказы с чужих слов к ним не относятся. Даже если они вам понятны.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Why translators have the blues

Сообщение Alter Ego » Вс июн 04, 2017 18:04

Elena Iarochenko писал(а):Поищите в моих сообщениях от 28 и 29 мая.

Спасибо, страница 27 из доклада CEATL (минимальные ставки за 1800 знаков) мне кажется вполне показательной и вполне соответствует как моим представлениям о средних цифрах по Европе, так и Вашему мнению о том, что Италия по этому минимальному показателю находится в существенно нижней части диапазона (раз в пять ниже Британии и Бельгии и раза в два с лишним ниже среднего - не вполне понятно почему, впрочем).

Я действительно не подозревал о таких существенных различиях. Что не отменяет средних/медианных цифр по Европе, вполне соответствующих данным "Экономиста". Как и того факта, что со специфически итальянской (или, скажем, хорватской) точки зрения данные "Экономиста" вполне можно вполне легитимно (хотя и немного огульно) признать "ерундой".
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Вс июн 04, 2017 18:39

Alter Ego писал(а):средних/медианных цифр

... средняя температура по Боткинским баракам и Скворцова-Степанова, с нижним пределом якутского трупа в вечной мерзлоте, с верхним пределом еврея в печи крематория Аушвица... Гуляй рванина!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Вс июн 04, 2017 18:54

Elena Iarochenko писал(а):я о статистике, а ваши рассказы с чужих слов к ним не относятся.

Подумалось, что дискуссия подошла к интересному, в определенном смысле, моменту: аргументы сторон определились ясно, дальнейшее обсуждение цифр грозит чистым повторением. Наверное, есть смысл глянуть на предмет под другим углом...

Альтер поучал Хавкина:

делайте оговорку, что в данном случае выступаете в качестве беззаботного обывателя

По-моему, Альтер выступает в дискуссии в качестве озабоченного обывателя, которому, по большому счету, наплевать на научные основания сбора и статистической обработки данных (как Хавкину было наплевать на лексикографию). "Обыватель" по-русски несет в себе слишком негативные коннотации. Я бы предпочел более нейтральное слово "неспециалист" (Хавкин - в лексикографии, Альтер - в статистике).

Но из того, что аргументы неспециалиста по цифрам, с профессиональной точки зрения, глубоко дефективны и не могут использоваться в профессиональной дискуссии, не следует, что озабоченность неспециалиста не обоснована.

И если вы проглядите статейку еще раз, то без всякой статистики, чисто на уровне чувств и повседневного опыта... как американцы частенько говорят: "... but it feels true!":

the industry is undergoing a wrenching change that will make life hard for the timid. ...
Buyers who know little about foreign languages and quality will, in online markets, shop almost purely on price. ...
What worries the translators themselves, though, is that the future may lie in nothing more intellectually pleasing than this kind of clean-up. ...
Translators in the bulk and middle markets will inevitably be doing more editing, or will be squeezed out.
итд
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июн 04, 2017 21:29

Alter Ego писал(а):Я действительно не подозревал о таких существенных различиях.

Ну, так я годами про это говорю. А в данной теме - целую неделю. :grin:

Что не отменяет средних/медианных цифр по Европе,

Средние и медианные цифры - это разные вещи. Вот пример из Интернета:
"Предположим, что в одной комнате оказалось 19 бедняков и один миллионер. У каждого бедняка есть $5, а у миллионера — $1 млн. В сумме получается $1 000 095. Если мы разделим деньги равными долями на 20 человек, то получим $50 004,75. Это будет среднее арифметическое значение суммы денег, которая была у всех 20 человек в этой комнате. Медиана в этом случае будет равна $5".
Экономист (и многие источники) указывает среднеарифметические тарифы. А медиану так просто не вычислить, придется привлекать, например, данные налоговиков (к какой группе доходов относятся литпереводчики в своем большинстве).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Вс июн 04, 2017 21:53

Elena Iarochenko писал(а):Средние и медианные цифры - это разные вещи.

Конечно, всё верно. И спрос и продажи не одно и то же:

Alter Ego писал(а):довольно фантастический рост спроса ...:
Sales of translated fiction rose by more than 600%

и так далее, и так далее, и так далее... Сообщения Альтера изобилуют разнообразными микро- и макроляпами, не угонишься все корректировать...

Я, собственно, потому и думаю, что с Альтера следует, наверное, переключиться на другие аспекты проблем, затрагиваемых в статье, так как если цель - убедить Альтера, то, по-моему, это совершенно гиблое начинание: неспециалисту, который намертво вцепился в эмоциональную правду и держится за свою веру в авторитет источника (будь то известный журнал или друзья-товарищи), никаким ликбезом по статистике невозможно помочь отказаться от убеждения, что он прав.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июн 04, 2017 22:09

L.B. писал(а):следует, наверное, переключиться на другие аспекты проблем, затрагиваемых в статье,

Да я бы переключилась, но без цифр как-то менее интересно. Потому что буквально любое утверждение может быть верным, условно верным, ложным и т.п...
Я стала скептично относиться к разным прогнозам: гарвардские умники, как оказалось, не могут предсказать кризисы, где уж переводчикам предвидеть, куда их заведет будущее.
Машинный перевод, конечно, улучшается год от года, но и поток документации растет. А не все авторы пишут так, чтоб машина их прилично перевела.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Why translators have the blues

Сообщение Alter Ego » Вс июн 04, 2017 23:26

Elena Iarochenko писал(а):Средние и медианные цифры - это разные вещи.

Я самую малость в курсе. Как-то раз перевел довольно обширный (страниц 200+) набор учебных материалов по статистике (причем буквально для Executive MBA in Marketing). В нашем контексте медианное значение некардинально отличается от среднего, но Вы вольны считать иначе, конечно. Впрочем, все равно спасибо, повторение - мать.
L.B. писал(а):неспециалисту, который

Спасибо за точное определение от специалиста. Это всегда важно.
L.B. писал(а):не угонишься все корректировать

Ну, "хотя бы пытались". За что особое спасибо (получается какой-то личный Thanksgiving Day, уж не обессудьте :wink: - сами напросились). Но вообще... всегда приятно иметь дело с умными людьми с адекватно развитыми навыками коррекционной педагогики. Их всегда и везде не хватает.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Пн июн 05, 2017 01:52

Alter Ego писал(а):"хотя бы пытались"

Alter Ego писал(а):Учите матчасть, пожалуйста.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение Alter Ego » Пн июн 05, 2017 02:32

L.B. писал(а):Учите матчасть, пожалуйста.

Да, спасибо, это действительно интересно.

С непременным удовольствием изучу матчасть по рекомендации авторитетного специалиста. Мои скромные в этой связи запросы:
- сколько-нибудь точное определение темы матчасти
- краткая аннотированная библиография (статистически подтверждаемая, само собой... Вы же понимаете, что личные мнения не имеют никакого существенного смысла :wink: ...но, с другой стороны, я не стал бы прислушиваться к рекомендациям несдавшего в разумном учебном заведении экзамен по этой дисциплине... ну, Вы же сами все понимаете про статистику, верификацию и т.п. :-( )

На всякий случай - модель рекомендации специалиста про давеча упомянутую матчасть = лексикографию (ср. возникший Вашими осмыслениями да ассоциациями кейс Хавкина*):
- тема: история, теория и методы составления словарей разного типа и особенности их применения
- краткая аннотированная библиография: список основной и дополнительной литературы (с пояснениями в основных текстах) доступен в десятках (статистиколюбы, ау!) программ, учебных пособий и монографий по дисциплине "Лексикография", используемых в десятках+ (статистиковеды, ату!) университетов

Avanti (у высокооплачиваемых французов это нынче укладывается в экономные две буквы - EM!), специалист(ы)! :wink:

* С некоторым ускользающим сожалением подумалось, что ув. И.Х. тоже ведь "хотя бы пытался". Что твой Макмерфи.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн июн 05, 2017 02:49, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Пн июн 05, 2017 02:48

На гугле забанили?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Why translators have the blues

Сообщение Alter Ego » Пн июн 05, 2017 02:50

L.B. писал(а):На гугле забанили?

Спасибо за остроумный ответ. Но, как мнея учили некоторые специаолисты, специалисты не ссылаются на гугл. Обычно ссылаются прямо на первоисточники или учебники/справочникикоторые отродясь у всех специалистов под рукой. На гугл (или там "Экономист" какой) типично ссылаются дилетанты - или уж
прям небожители. Извините, если я что-то путаю. :-(

Впрочем, подумав, я вполне допускаю, что в неопределенной матчасти Вы против меня, убогого - сертифицированный небожитель. Даже сертификата не попрошу - так, на слово поверю. Еще раз извините за сомнения и униженную просьбу о какой-то там библиографии. Вишь, надумал тоже. Нашел, право, с кем и о чем спорить... ушел активно стыдиться... :oops:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Why translators have the blues

Сообщение L.B. » Пн июн 05, 2017 03:29

Alter Ego писал(а):Еще раз извините за сомнения и униженную просьбу

Как писала Mouse Хавкину:
Mouse писал(а):Зачем так неуклюже паясничать
:?:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Мост к внешнему миру

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11