Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

По поводу справедливости неоплаты

Осторожно: низколетящие мысли

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Newsha » Ср окт 10, 2012 06:13

Оффтопик
Alter Ego писал(а):Но оплата тут (почти) не при чем.

Alter, в данном контексте разве "не при чем"?
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu





Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Mira_L » Ср окт 10, 2012 10:08

Newsha писал(а):Оффтопик
Alter Ego писал(а):Но оплата тут (почти) не при чем.

Alter, в данном контексте разве "не при чем"?

Правило Орехова рулит.))
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Newsha » Ср окт 10, 2012 11:33

Оффтопик
На Грамоте читаем:
Вопрос
Словосочетание "не при чем", "ни при чем" "не причем" употребляет постоянно, причем с вышеперечисленными разночтениями, и не приводится ни в в одном словаре. Как все-таки правильно писать?
Ответ
Правильно: ни при чём ("Русский орфографический словарь РАН").
http://www.gramota.ru/spravka/hardwords/25_266

У АКАДЕМИКов находим:
ни при чём
предик. разг.
Оценочная характеристика кого-либо как непричастного к чему-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova ... 0%9D%D0%B8

У Даля "Поопоздав к обеду, остались не при чем":
http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/01/1258.htm

Таким образом:
Если речь идет об "оценочной характеристике" (не имеет отношения, не является причиной), то "ни при чём". У Альтера как раз оценочная характеристика.
А если речь идет о том, что остались ни с чем, то "не при чем"

А что там правило Орехова говорит?
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение eCat-Erina » Ср окт 10, 2012 11:44

Newsha писал(а):А что там правило Орехова говорит?


Правило Орехова
:xmas: Ищите новогодние товары (4 шт.) в «Сувенирной лавке»: trworkshop.printdirect.ru. Доступны только до 31 декабря 2017 г.
«Вдохновение существует, но оно должно застать вас за работой». (с)
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 32256
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Откуда: Квантовый суп. Тип солнца 12, планета класса 7
Блог: Просмотр блога (154)
Язык(-и): англ<>рус

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Newsha » Ср окт 10, 2012 11:56

- спасибо, Катерина.
С Ореховым солидарна. Сама ошибками грешна.
Альтера тоже понимаю. Уже признавалась в этом. И он, бывает,тоже грешит.
Хотя в ГП он как ассенизатор => простите, Альтер, иногда наши опусы только в этот объект уборки и попадают.
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Alter Ego » Ср окт 10, 2012 12:10

Спасибо... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10062
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Alter Ego » Ср окт 10, 2012 21:52

... в смысле, на добром слове... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10062
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Dammy » Пт окт 12, 2012 19:21

Dammy, а что редактировать в переводе ОЧЕНЬ высокого качества? :roll:


О качестве всего перевода можно сделать окончательный вывод только после того, как вы полностью проанализируете переведенный текст. Под анализом в данном случае я понимаю именно сопоставление текстов оригинала и перевода. Таким образом, анализ - это и есть тот самый первый этап работы под названием "редактирование", о котором я писал выше. Увы, но добросовестный редактор никуда не уйдет от этого: необходимо последовательно сверять каждое переведенное предложение с соответствующим ему предложением оригинального текста для того, чтобы не пропустить никаких смысловых ошибок. То есть анализ делается для того, чтобы проверить, нет ли искажений исходного смысла в переведенном тексте. Полагаться в этом случае на авторитет переводчика - это заблуждение. Даже у самых опытных переводчиков бывают смысловые ошибки. Если вам предварительно сказали, что переводчик является большим профессионалом, это вовсе не значит, что его перевод не надо проверять на предмет искажения смысла. Однако признаю, что в случае ОЧЕНЬ высокого качества перевода (а значит, большого профессионализма и грамотности переводчика) скорость редактирования существенно повышается и в пределе превращается в вычитку с незначительными стилистическими исправлениями или вообще без исправлений. Но в том-то все и дело, что убедиться в том, что отсутствует необходимость в существенных исправлениях (то есть убедиться в том, что перевод имеет ОЧЕНЬ высокое качество), можно только после того, как вы ПОЛНОСТЬЮ сверите тексты перевода и оригинала. А на это требуется ВРЕМЯ.
Как я понимаю, вы под редактурой понимаете нечто другое. Опишите, пожалуйста, из каких стадий у вас складывается процесс редактирования. Видимо, мы под одним и тем же словом "редактирование" понимаем несколько разные вещи.
What have we found?
The same old fears...
Аватара пользователя
Dammy

 
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:58
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): en-ru and more

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Alter Ego » Пт окт 12, 2012 19:36

Немного общепринятой терминологии:
EN 15038:2006
revise: Examine a translation for its suitability for the agreed purpose, compare the source (2.13) and target texts (2.15), and recommend corrective measures.

review: Examine a target text (2.15) for its suitability for the agreed purpose and respect for the conventions of the domain to which it belongs and recommend corrective measures.

proofreading: Checking of proofs before publishing.

ASTM F 2575 – 06
editor, n—bilingual member of the translation team who compares a completed translation to the source text for the purpose of validating the accuracy of the final target text, and gives detailed feedback.

third-party reviewer, n—person assigned by the requester or supplier to evaluate a completed translation for quality or end-user suitability.

proofreader, n—reader of printed or electronic target text whose task is to find typographical and formatting errors and verify whether the text is understandable and reads well in the target language without reference to the source text.

ISO/DTS 11669 (draft)
revision - bilingual editing of target content (3.1.5) based on a comparison between the source content (3.15) and target content (3.17)

review - monolingual editing of target content (3.1.5) with respect to the conventions of the subject field(s) (3.3.2) to which the target content belongs


Плюс в этих же, а также в других авторитетных источниках и рабочих процессах, встречаются еще термины:
- 'final eye'
- self-check (by translator)
- final verification (of translation project results)
- вычитка
- сверка (исходного текста и текста перевода)
- правка (перевода)
- переводческое редактирование
- научное/специальное/тематическое редактирование и т.п.
- и проч.

Есть в чем запутаться, да... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10062
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Mira_L » Вс окт 14, 2012 14:53

Dammy, наконец-то у меня дошли руки вам ответить. Разбирать по пунктам весь ваш длинный пост долго и утомительно, поэтому остановлюсь на некоторых моментах. Начну, пожалуй, вот с этого:
Dammy писал(а):Однако признаю, что в случае ОЧЕНЬ высокого качества перевода (а значит, большого профессионализма и грамотности переводчика) скорость редактирования существенно повышается и в пределе превращается в вычитку с незначительными стилистическими исправлениями или вообще без исправлений.

Так ведь и я о том же. Если перевод ОЧЕНЬ высокого качества, значит там нет недопереведенных кусков, смысловых ошибок, стилистических погрешностей, там практически нечего редактировать, такой текст просто просматриваешь на предмет случайных ошибок и опечаток (естественно, сопоставляя с оригиналом).
Dammy писал(а):Но в том-то все и дело, что убедиться в том, что отсутствует необходимость в существенных исправлениях (то есть убедиться в том, что перевод имеет ОЧЕНЬ высокое качество), можно только после того, как вы ПОЛНОСТЬЮ сверите тексты перевода и оригинала.

Почему вы думаете, что я этого не делаю?
Dammy писал(а):Как я понимаю, вы под редактурой понимаете нечто другое.

С чего вы взяли, что я понимаю нечто другое? Понимаю то же самое, что и все те, кто занимается редактированием. Пожалуйста, не считайте себя умнее всех.
Dammy писал(а):Опишите, пожалуйста, из каких стадий у вас складывается процесс редактирования.

Ну, если вам так любопытно, я распишу свои стадии. Хотя, если честно, немного лень. Ничего нового я не открою, этапы редактирования всем известны, хотя у каждого могут быть свои нюансы.
Итак, как работаю я:
1. Размещаю оригинал и перевод в две колонки, так, чтобы оба текста были перед глазами, и можно было сопоставить все, начиная с заголовка и кончая печатями и подписями (если имеются).
2. Проверяю на предмет обнаружения пропущенных слов и предложений.
3. Проверяю термины, особенно если текст большой и перевод делали несколько переводчиков.
4. Проверяю на наличие смысловых ошибок, на соответствие перевода оригиналу.
5. Проверяю на наличие стилистических ошибок.
6. Если требуется, привожу в порядок форматирование – абзацы, отступы, шрифт, текст по ширине и т.д., обеспечивая сохранение исходного форматирования.
7. Проверяю на наличие грамматических, орфографических и пунктуационных ошибок и опечаток.
8. Удаляю лишние пробелы и отправляю заказчику.

Вот это основные этапы. У кого-то может быть немного по-иному.

Конечно, чтобы выполнить каждую из этих операций на высоком уровне, нужно время, однако его не всегда дают в достаточной мере. В таком случае заказчик (который, конечно же, отдает себе отчет в том, что сделать все как надо в предоставленный им срок невозможно), определяет приоритеты – внимательно проверить то-то и то-то, а вот на этом можно не зацикливаться, ну и т.д. Ну, мое дело маленькое, что просит заказчик, то и делаю.
Вот как-то так..
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 14, 2012 15:15

Mira_L, вам не в чем оправдываться. В конкретном случае менеджер вам не хочет оплачивать редактуру потому, что вы ему не сообщили о наличии непереведенного "хвоста".
Но он, как вы объяснили, сам легко мог увидеть, что хвост отсутствует (по нумерации разделов да и сопоставив общие объемы). Заказчик-то тоже не знает одного из языков, однако, заметил расхождение.
Вы, конечно, могли бы ему сказать, что хвост обрезан. Но это - ваша добрая воля. Нельзя лишать 100% оплаты за то, что переводчик не сделал одолжений. Максимум, менеджер мог высказать пожелание, чтобы вы в следующий раз его предупредили.
И да, часто задания выдаются в такой сумбурной форме, что приходится механически следовать букве заказа. А то меня тут чуть не лишили оплаты за то, что точно в строк выполнила заказ. :twisted: Видите ли, конечный клиент там чего-то передумал, а менеджер БП мне намекнул. А я, такая вся из себя непрофессиональная, намеков не поняла. Мне удалось отстоять свое только потому, что я тупо следовала прямым инструкциям менеджера.
Кстати, ранее с этим менеджером не было проблем (возможно, ситуация были простыми). Так что приходится держать ухо востро с любым. И вести себя так, будто завтра с этим делом идти в суд (т.е. все документировать).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14655
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Заблокирован: до 21.11.17

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Mira_L » Вс окт 14, 2012 20:17

Elena Iarochenko писал(а):Mira_L, вам не в чем оправдываться.

И то верно. Спасибо, Елена.
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Dammy » Вс окт 14, 2012 21:32

Разбирать по пунктам весь ваш длинный пост долго и утомительно...


Пожалуйста, не считайте себя умнее всех.


Я, конечно, понимаю, что у вас нервы на пределе, но, пожалуйста, умерьте агрессию, не впадайте в истерику и не ищите врагов там, где их нет.

4. Проверяю на наличие смысловых ошибок, на соответствие перевода оригиналу.


Уже тот факт, что такая важная стадия у вас стоит только под четвертым пунктом, говорит о том, что выявление смысловых ошибок для вас не является основным приоритетом. Это неправильно.

6. Если требуется, привожу в порядок форматирование – абзацы, отступы, шрифт, текст по ширине и т.д., обеспечивая сохранение исходного форматирования.


Так вы еще и корректуру и форматирование делаете? Может быть, еще и верстку? Все в одном флаконе? И это за два неполных дня?
При таких объемах и таких сроках на выявление смысловых ошибок точно времени у вас не могло быть. Вы так пишете, как будто перевод и в самом деле был ОЧЕНЬ высокого качества.

...а вот на этом можно не зацикливаться, ну и т.д. Ну, мое дело маленькое, что просит заказчик, то и делаю.


Весьма оригинально. А поконкретнее можете перечислить, на чем можно не зацикливаться? То есть какие-то ошибки можно не исправлять, я правильно понимаю?

"Меня терзают смутные сомнения..." :roll:
What have we found?
The same old fears...
Аватара пользователя
Dammy

 
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:58
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): en-ru and more

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Lohh_ness » Пн окт 15, 2012 01:28

В данном случае вина есть на сотруднике БП, все надо перепроверять. Есть гугл, который может вам распознать и перевести текст, это не панацея, но как вариант.
Если менеджер не проверил, что ему прислал переводчик и отправил текст в таком виде редактору, то по большей части это его вина. Я обычно просматриваю текст, хотя бы цифры.

Недавно был проект перевода/редактуры новой редакции документов на 2 языка. Переводчик недопонял/я неправильно выразилась/ смесь из этих причин: перевод сделала, текст не отредактировала, я это поздно словила, так как работала над русской версией перевода, перевод немного задержали.
Так как словила до окончания срока проекта, плюс сразу выяснила, сколько времени надо, чтобы отредактировать текст, то проблему с клиентом решила сразу. Вопроса о неоплате/ скидке не было, переводчик добавила в счет стоимость редактирования, извинилась за недопонимание.
Je dépense donc je suis.
Lohh_ness

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 00:31
Язык(-и): Eng<-> Ru

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Елена Куликова » Пн окт 15, 2012 11:49

По идее, конечно, редактору следовало бы сообщить о том, что перевод не полный. Ведь если ему дали оригинал в ПДФ и велели привести перевод в соответствие с оригиналом, то отсутствие перевода - это тоже вариант несоответствия с оригиналом, которое он также должен устранить. Другой вопрос, что работу по такому устранению необходимо выполнять по тарифу перевода, а не редактуры - но это всё оговаривается.
Однако неоплата за это должна ложиться в первую очередь и на переводчика, который недоперевел, а не на редактора - почему именно он крайний? Логичнее всего неоплату (скидку) со стороны клиента разделить между редактором и переводчиком pro rata их тарифу.
Скажите честно: Вы же, наверно, увидели, что в конце текста идет какая-то требующая кропотливой работы муть и решили ее пропустить в надежде "авось и так прокатит"? Но не "прокатило"...
Если Вы всегда педантично спрашиваете, какие требования к заказу, как будто туго въезжаете (и это правильный подход), то почему же не спросили, что делать с непереведенным куском?
В общем, позицию анонимного БП считаю обоснованной
Елена Куликова

 
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 15:48
Откуда: Бюро переводов

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Elena Iarochenko » Пн окт 15, 2012 12:17

Елена Куликова писал(а):В общем, позицию анонимного БП считаю обоснованной

А я - нет. Про переводчика мы рассуждать не можем, т.к. не знаем, как ему выдали заказ. Возможно, он действовал точно по инструкциям.
Редактор тоже действовал по инструкциям.
Это менеджер прохлопал ушами. Давно бы разработал стандартный текст с пунктом обязательного сигнала от редактора по поводу всех случаев несовпадения оригинала и перевода.
Меня давно занимает вопрос: почему многие менеджеры БП такие косноязычные и не умеют рационально мыслить? Им за что деньги-то платят? Если надо выспрашивать и уточнять, так переводчику проще напрямую связываться с заказчиком.
Менеджер по идее должен быть более опытным в организации работы, чем переводчик.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14655
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Заблокирован: до 21.11.17

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Lohh_ness » Пн окт 15, 2012 13:47

Елена Куликова
Не совсем, я обычно просматриваю текст перевода на соответствие тексту оригинала прежде чем куда-либо дальше отправлять. В переводе на незнакомый мне испанский я нахожу пропущенные абзацы, недопереведенные предложения и многое другое. Я так понимаю, что тут перевод был на русский.

Было бы здорово, если бы переводчик/редактор сообщила бы о том, что страниц не хватает, но тут все зависит от многих факторов: личные отношения с менеджером, объем работы от данного БП, желание проявить инициативу и т.д.
Je dépense donc je suis.
Lohh_ness

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 00:31
Язык(-и): Eng<-> Ru

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение lxtr » Пн окт 15, 2012 20:26

Можно составить хитроумную систему правил, чтобы исключить такие ситуации. Но я убеждаюсь, что приятнее поддерживать человеческий контакт с менеджером и лишний раз сообщить о странностях в тексте, чем жить в состоянии "как будто завтра в суд".
lxtr

 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2009 15:19
Откуда: из-под забора

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение hhh » Ср окт 17, 2012 13:43

Если в ситуации нельзя совершенно однозначно сказать, кто виноват - значит виноват менеджер и только менеджер. Ибо в основе таких неоднозначных ситуаций лежит плохая организация проекта. А это недоработка менеджера, невыполнение им своих прямых обязанностей. В частности, в данной ситуации не был согласован перечень обязанностей редактора. Менеджер и редактор понимали их по-разному. Это проблема менеджера. Надо было согласовывать.
hhh

 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 12:36

Re: По поводу справедливости неоплаты

Сообщение Mira_L » Пт окт 19, 2012 20:55

Dammy писал(а):Я, конечно, понимаю, что у вас нервы на пределе, но, пожалуйста, умерьте агрессию, не впадайте в истерику и не ищите врагов там, где их нет.

C нервами у меня все в порядке, и никаких врагов я не ищу. Непонятно, где вы усмотрели агрессию и тем более истерику.
Dammy писал(а):Уже тот факт, что такая важная стадия у вас стоит только под четвертым пунктом, говорит о том, что выявление смысловых ошибок для вас не является основным приоритетом. Это неправильно.

Для меня любой этап редактирования является важным, и я не пропускаю ни один, вне зависимости от того, как располагаются пункты. Но я не приступаю к работе над любыми ошибками, не восстановив прежде все пропуски в тексте (если имеются). Аналогичным образом я поступаю, когда вычитываю свою собственную работу.
Dammy писал(а):Так вы еще и корректуру и форматирование делаете?

А вы не делаете? Если работа переводчика оформлена неряшливо, шрифты вразнобой, вместо прописных букв - строчные и наоборот, нумерация (к примеру, статей договора) не соответствует оригиналу, не сохранены приведенные в оригинале выделения текста (курсив, подчеркивания и т.д.) – вы все это так и оставляете? Это кто-то другой должен делать?
Dammy писал(а):И это за два неполных дня?

Я думала, вы поняли, что я расписала свой обычный режим, работу в несрочном порядке. В экстремальных случаях в соответствии с указаниями заказчика могут быть сделаны отступления от правил, на то они и экстремальные случаи.
Dammy писал(а):Весьма оригинально. А поконкретнее можете перечислить, на чем можно не зацикливаться? То есть какие-то ошибки можно не исправлять, я правильно понимаю?

Не знаю, какая именно конкретика вам нужна, не стану в это углубляться, просто приведу в качестве примера ситуацию из жизни. Вот испортил мне портной платье, а мне завтра в нем на мероприятие идти. Бегу к другому портному, объясняю ситуацию, прошу сделать хоть что-нибудь, чтобы платье выглядело не так ужасно. Он мне – а что именно? Говорю – исправьте первым делом ворот, так как он сразу бросается в глаза, рукава (один короче другого), ну, еще подол постарайтесь немного выровнять. Это главное, остальное - уже по возможности, что успеете.
Можно и другие похожие примеры привести, но мысль, надеюсь, понятна.
Dammy писал(а):"Меня терзают смутные сомнения..."

Меня тоже. И еще вспоминается цитата «Если надо объяснять, то не надо объяснять».
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Мост к внешнему миру

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7