Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Союз переводчиков России

Осторожно: низколетящие мысли

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 15:18

Немного странно, что на первый план вышел вопрос, как привлечь пользователей на форум СПР и наполнить его темы. В Правлении, если не ошибаюсь, 33 человека, многие занимаются в СПР конкретной тематикой. Каждый, я думаю, мог бы написать в соответствующий раздел форума сообщение, дающее пищу для размышлений.
Кстати, неясно: на форум могут записываться все желающие или только члены.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия





Re: Союз переводчиков России

Сообщение moiseenko » Сб окт 15, 2011 16:15

По-моему, ни у кого нет сомнения, что на первом плане и у СПР и у его активных членов стоит не заполнение форума, привлечение на него новых людей или самореклама, а оказание помощи переводчикам и редакторам. И не только в ответ на личные письма. Но и в ответ на их вопросы на форумах.
Каждый, я думаю, мог бы написать в соответствующий раздел форума сообщение, дающее пищу для размышлений.
Кстати, неясно: на форум могут записываться все желающие или только члены.

Согласен. Но почему это адресуется только к членам Правления? А что остальные члены СПР в этом не заинтересованы? СПР насчитывает тысячи человек и десятки компаний. Разве не будет пользы от их участия в оказании помощи тем, кто обращается на форум?
Но "полезных советов" не будет. "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям!"
Ведь, мы FREE-лансеры.

Вопрос о возможности участвовать в форуме всех желающих вызывает недоумение. На известных мне форумах компаний закрывались только материалы, являющиеся коммерческой тайной. Есть примеры о другом?
Георгий
---------------------------
Переводчики всех стран, объединяйтесь!
Аватара пользователя
moiseenko

 
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 12:32
Откуда: Москва
Язык(-и): En-Ru-En

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 16:41

moiseenko писал(а):Но почему это адресуется только к членам Правления? А что остальные члены СПР в этом не заинтересованы?

Я имела в виду сообщения для затравки. Обычно если руководители видят, что рядовые члены робеют, то сами предлагают тему для обсуждения.
Вообще-то мне хотелось бы вернуться к моим вопросам по уставу. Мне они представляются очень важными.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение L.B. » Сб окт 15, 2011 16:53

moiseenko писал(а):Спасение утопающих - дело рук самих утопляющих!


Таки утопают?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Союз переводчиков России

Сообщение L.B. » Сб окт 15, 2011 16:58

Elena Iarochenko писал(а):Мне они представляются очень важными.


Елена, почему вам в Италиии важно какой устав у "Союза переводчиков России"? Зачем этот союз вообще спасать? Пусть себе тонет... Может быть, организуется другой союз. А нет - и не надо...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 17:25

L.B. писал(а):Елена, почему вам в Италиии важно какой устав у "Союза переводчиков России"? ..

А потому что я
а) из чистого патриотизма хочу добра российским переводчикам, считаю, что они заслуживают цивилизованного рынка
б) из некоторого эгоизма хочу, чтобы моя ассоциация в Италии сотрудничала с российской, но это невозможно, если две платформы слишком различны

Зачем этот союз вообще спасать? Пусть себе тонет... Может быть, организуется другой союз. А нет - и не надо...

Мы (в Италии) подобными сомнениями мучились не раз. Поэтому моя выстраданная позиция: а) союз переводчиков - нужен (этот или иной) б) создать новый союз в России сейчас невозможно, разумнее попытаться улучшить тот, что есть.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение moiseenko » Сб окт 15, 2011 18:13

С Еленой абсолютно согласен, хотя придерживаюсь двух принципов:
"Пусть расцветают 100 цветов" и
"Переводчики всех стран, объединяйтесь!".
Мне оказывали помощь на разных форумах люди от США и Канады до Турции. За что очень благодарен. И название "Союз переводчиков России" не соответствует действительности. Там есть и переводчики из других стран.

Что касается Устава: он может корректироваться только на съездах, раз в три года. Последние изменения были, в частности, вызваны необходимостью признания СПР наравне с Союзом художников, Союзом писателей и т. п. Отсюда и "творческая организация", что на самом деле не противоречит сути. Многое приходится менять из-за бюрократических требований, типа "такого понятия, как ...(не буду конкретизировать) не существует". В документе изменили, в быту только старым названием и пользуемся.
Готовит проект изменений редакционная комиссия. Поставить под сомнения некоторые его положения и фразы можно и сейчас. Появление "лексикологов" мне непонятно. Сам пробовал им быть - абсолютно чуждо.
Но надо иметь в виду, что за год все забудется.

Таки утопают?

Вынырнули недавно. :-)
Георгий
---------------------------
Переводчики всех стран, объединяйтесь!
Аватара пользователя
moiseenko

 
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 12:32
Откуда: Москва
Язык(-и): En-Ru-En

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 19:59

moiseenko писал(а):вызваны необходимостью признания СПР наравне с Союзом художников, Союзом писателей и т. п. Отсюда и "творческая организация", что на самом деле не противоречит сути.

1. А зачем СПР приравниваться к Союзу художников? Российские законы не признают общественных ассоциаций нетворческого типа? Напр., ДОСААФ или, не знаю, любителей нумизматики, веб-дизайнеров.
2. Творческая организация противоречит именно сути. Потому что технические переводчики не являются творческими работниками. И БП ими не являются. Получается противоречие между названием и категорией ряда членов.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение moiseenko » Сб окт 15, 2011 20:31

Не могу согласиться, поскольку мой стаж технического переводчика свыше 40 лет. И в целом ряде случаев мне просто приходилось просто заново сочинять часть текста текст на другом языке, потому что оригинал был невнятен или написан автором безграмотно.
Нетворческим может быть только машинный перевод. А уж о том, сколько творческих способностей требуется от технического редактора, например столкнувшимся с переводом "ЖИЗНЬ вышла на сушу БЛАГОДАРЯ ихтиопеге"?
У меня четыре страницы подобных шедевров.
Георгий
---------------------------
Переводчики всех стран, объединяйтесь!
Аватара пользователя
moiseenko

 
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 12:32
Откуда: Москва
Язык(-и): En-Ru-En

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 21:15

moiseenko писал(а):Не могу согласиться, поскольку мой стаж технического переводчика свыше 40 лет.

Не поняла связи между обсуждаемым принципом и стажем. У меня он 31 год. Этого хватит для аргументации? И что же делать тем, у кого стаж 10-15 лет? Их мнение вторично?

И в целом ряде случаев мне просто приходилось просто заново сочинять часть текста текст на другом языке, потому что оригинал был невнятен или написан автором безграмотно

И по закону вы приобрели авторские права? При сдаче работы вы их продали заказчику?
Даже если и так, техперевод по своей сути не входит в творческую деятельность. Если ее понимать в соответствии с законом о творческих работниках.
А так, в целом, любой интеллектуальный труд имеет творческую составляющую, что у инженера, что у химика-технолога.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение L.B. » Сб окт 15, 2011 21:43

Elena Iarochenko писал(а):техперевод по своей сути не входит в творческую деятельность. Если ее понимать в соответствии с законом о творческих работниках.


Наверное, на этом этапе было бы разумно изложить ваше понимание закона и его формулировок. Т.е. не совсем ясно, какие именно формулировки закона (и подзаконных актов?) вы кладете в основу ваших выводов и как вы к выводам приходите (т.е. какова последовательность ваших рассуждений и заключений).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 22:02

L.B. писал(а):Наверное, на этом этапе было бы разумно изложить ваше понимание закона и его формулировок.

Я посмотрела закон РФ о творческих работниках. И не нашла там признаков тех.переводчиков. Возможно, я чего-то не учла. Поэтому мне бы и хотелось в ответ узнать, на базе какого закона СПР отнес к творческим работникам все те профессии, что перечислены в его уставе, а именно:
профессиональных переводчиков литературы всех жанров, переводчиков научно-технических и специальных текстов, официальной и деловой документации, специалистов судебного, устного, в том числе синхронного, перевода, жестового перевода, перевода материалов в средствах массовой информации; лексикографов и терминологов, специалистов в области теории и истории перевода, преподавателей перевода.
На Западе почти все эти профессии не считаются творческими. И не знаю ассоциаций переводчиков, которые были определены как "творческая организация".
Если какая-то часть работы переводчика относится к творческой (перевод для издательств, субтитров, составление словарей, написание книг по истории перевода и т.п.), то он параллельно вступает в общество по защите авторских прав.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение L.B. » Сб окт 15, 2011 22:46

Elena Iarochenko писал(а):Я посмотрела закон РФ о творческих работниках. И не нашла там признаков тех.переводчиков.


Я исхожу из того, что написано в статье 3: "Творческий работник - физическое лицо, которое создает или интерпретирует культурные ценности, считает собственную творческую деятельность неотъемлемой частью своей жизни, признано или требует признания в качестве творческого работника[]"

Если технические считают и требуют, значит - творческие.

Elena Iarochenko писал(а):На Западе почти все эти профессии не считаются творческими. И не знаю ассоциаций переводчиков, которые были определены как "творческая организация".


Возможно, это российская специфика, предоставляющая особые возможности и права в России, но не находящая прямых аналогов в зарубежных законодательствах. Почему именно это важно для установления сотрудничества итальянской и российской ассоциаций/союзов переводчиков?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Сб окт 15, 2011 23:24

L.B. писал(а):Я исхожу из того, что написано в статье 3: "Творческий работник - физическое лицо, которое создает или интерпретирует культурные ценности, считает собственную творческую деятельность неотъемлемой частью своей жизни, признано или требует признания в качестве творческого работника[]"

А я немного дальше почитала:
... (к числу творческих работников относятся лица, причисленные к таковым Всемирной конвенцией об авторском праве, Бернской конвенцией об охране произведений литературы и искусства, Римской конвенцией об охране прав артистов-исполнителей, производителей фонограмм и работников органов радиовещания).
И у меня получилось, что все эти конвенции не касаются тех. переводчиков. Кроме того, я не нашла техперевод в определении культурной деятельности.

Почему именно это важно для установления сотрудничества итальянской и российской ассоциаций/союзов переводчиков?

Потому, что
1) из этого прямо вытекает состав членов. Если добрая половина членов СПР занимается иными профессиями, чем члены итал. ассоциации, то сотрудничать сложнее. Напр., невозможно автоматически принять члена СПР к нам (а хотелось бы). Вдруг он "специалист в истории перевода"?
2) из определения творческой организации вытекает, что СПР одной из главных задач ставит защиту авторских прав. А у нас этим занимается общество авторских прав. И как сотрудничать, если придется бесконечно спорить, что вот де заказчик не заплатил тех.переводчику за авторские права. Значит, не получится работать над типовым договором. И так сплошной каскадный эффект.
И это еще только один пункт. Остальные не легче.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 16, 2011 00:54

Нашла в Уставе ссылку на
Федеральный закон "Об общественных объединениях" от 19.05.1995 N 82-ФЗ.
Чего в нем не хватало, что пришлось прибегнуть к закону о творческих работниках?
Какие-то льготы по налогам?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение L.B. » Вс окт 16, 2011 01:41

Elena Iarochenko писал(а):А я немного дальше почитала: ... И у меня получилось, что все эти конвенции не касаются тех. переводчиков


Наши законы почище устава СПР написаны. Достаточно очевидно, что толковать можно и так и сяк. Я потому и спросил про подзаконные акты. Надо бы еще про практику узнать - мало ли чего написано... Что суды-то и как решают и в каких случаях?

Если говорить о конвенции по авторским правам, то переводчики (включая технических), подпадают под Article V, которая (в экстремальном истолковании, с которым мне доводилось сталкиваться) утверждает, что переводчики вообще не авторы, и продукты их деятельности (хоть поэзия, хоть инструкции по эксплуатации) этими конвенциями впрямую не защищены (по крайней мере, не эксклюзивно), и практика показывает, что права переводчиков - третичны (после авторов и издателей), что четко и процедурно отражено в конвенции: "If, after the expiration of a period of seven years from the date of the first publication of a writing, a translation of such writing has not been published in a language in general use in the Contracting State, by the owner of the right of translation or with his authorization, any national of such Contracting State may obtain a non-exclusive licence from the competent authority thereof to translate the work into that language and publish the work so translated." - и так далее (пролистать до Article V).

К тому же, российский юридический "творческий работник" - эквивалент "автору" конвенции? В каких аспектах совпадает, в каких нет? Это можно долго дебатировать и мы быстро в словах утонем... Тема-то - про СПР.

Проблема в том, что ваше истолкование - всего лишь ваше истолкование, а возможно, СПР руководствовался другими (юридическими, не переводческими) истолкованиями, отражающими российскую специфику. Зачем они хотят быть именно творческим союзом? Что им это дает? Вероятно, возможность отстаивать равные с авторами права переводчиков. Об относительно-бесправном положении переводчиков я чуток писал здесь, и полагаю, что если СПР хоть что-то делает этом направлении (если делает, а не болтает) и союзу ради эффективной деятельности нужно фигурировать (да пусть бы и фигурять) как творческий союз, то почему они вообще должны (хоть в какой-то практической мере, а не в смысле "послушали и спасибо") руководствоваться рекомендациями, продиктованными нуждами итальянской организации?

(Правда, прочитав устав СПР я заметил только интерес к просветительской работе промеж переводчиков: "добиваться повышения правовой культуры переводчиков, в первую очередь, в области авторского права." - "Добиваться улучшение законов" - такого я не нашел.)

Elena Iarochenko писал(а):1) из этого прямо вытекает состав членов. Если добрая половина членов СПР занимается иными профессиями, чем члены итал. ассоциации, то сотрудничать сложнее. Напр., невозможно автоматически принять члена СПР к нам (а хотелось бы). Вдруг он "специалист в истории перевода"?


Какая форма сотрудничества предполагает автоматическое принятие? Что ваша ассоциация делает? Если это профессиональная организация, в которой членство (допустим, сопровождаемое сертификацией), дает, например, право на ведение переводческой деятельности в Италии (или что-то в этом роде), то, может быть, сотрудничать с СПР надо в других областях?

Elena Iarochenko писал(а):И как сотрудничать, если придется бесконечно спорить, что вот де заказчик не заплатил тех.переводчику за авторские права. Значит, не получится работать над типовым договором.


С кем спорить? Почему бесконечно? Типовой договор между кем и кем? Между СПР и вашей ассоциацией? Или договор, предложенный СПР и вашей ассоциацией для использования российским и и итальянскими членами в случае работы с российскими или итальянскими работодателями? Очень трудно понять (мне) как это всё связано... Складывается ощущение (возможно, ложное), что на молоке ожегшись, на воду дуете...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Ульяна Сергеевна » Вс окт 16, 2011 10:27

Вот если имхо, то СПР - это вовсе не АТА какая-нибудь на местном уровне, а некий сбор денег ни за что.
По крайней мере в том виде, в каком он есть сейчас.
Согласна с Еленой Ярошенко, даже продублирую вот это высказывание:
Elena Iarochenko писал(а):4. Какие услуги СПР оказывает КАЖДОМУ ОТДЕЛЬНОМУ члену взамен его взносов?

Айдате все вступать в ряды корешей Шубина - в этом хоть какой-то смысл есть.
Благородный муж не должен рассчитывать на то, что рыба из реки Цзян сама прыгнет на сковородку, где уже шипит наготове раскаленное масло.
Аватара пользователя
Ульяна Сергеевна

 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 10:11
Откуда: РБ
Блог: Просмотр блога (17)
Язык(-и): ENG/ESP<>RU; NO>RU

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 16, 2011 10:40

L.B. писал(а):Что им это дает? Вероятно, возможность отстаивать равные с авторами права переводчиков.

Именно! Но поскольку большинство членов СПР согласно законам РФ не имеют авторских прав на свою продукцию, то и получается, что СПР идет по ложному пути. Я видела полную растерянность зала в прошлом году в Екатеринбурге, когда представитель СПР стала настойчиво рекомендовать "отстаивать авторские права". Получается, что СПР живет в параллельном мире: разрабатывает бесконечно какие-то рекомендации, которые неприменимы в реальности. Поэтому игнорируются.
А зато реальные права переводчиков и защита их остаются вне поля зрения СПР.

Что ваша ассоциация делает?

Наша ассоциация (AITI): проводит семинары (дешевые и часто бесплатные) для повышения квалификации, разрабатывает правила работы в отрасли (на многих сайтах БП они висят без ссылок, но первоначально были скопированы с наших типовых условий), пропагандирует этический кодекс, ведет сотрудничество с министерством образования, ассоциацией промышленников, ассоциацией БП. Мы участвовали в разработке стандарта EN 15032 и некоторых других официальных норм. Два года назад добились отмены повышения налогов (даже вот так, да). Добились отмены скандального тендера (на унизительных условиях) министерства туризма на перевод его сайта (министру пришлось с нами объясняться).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 16, 2011 10:49

L.B. писал(а):Какая форма сотрудничества предполагает автоматическое принятие? .. Типовой договор между кем и кем? Между СПР и вашей ассоциацией? Или договор, предложенный СПР и вашей ассоциацией для использования российским и и итальянскими членами в случае работы с российскими или итальянскими работодателями?

Типовой договор между переводчиком и работодателем.
О формах сотрудничества преждевременно детально говорить, в отсутствие общей платформы. Обмен информацией уже мог бы принести пользу. У СПР есть неплохие Рекомендации. Приглашали бы друг друга на конференции.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14704
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Союз переводчиков России

Сообщение L.B. » Вс окт 16, 2011 20:38

Elena Iarochenko писал(а):Наша ассоциация (AITI):


Спасибо. Очень интересно.

P.S. Мда... про утопающих, похоже, фрейдистская оговорка была...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Мост к внешнему миру

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dfcicvfi и гости: 6